Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Úvěrový strašák. Konec odkladu splátek očima expertů

Ondřej Tůma, Gabriel Pleska | 6. 11. 2020 | Celkem 56 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Luděk Zdražil | 6. 11. 2020 05:37

Reseni jednoduche, neni o cem diskutovat.

Prijetim uveru, hypoteky, spotrebitelskeho uveru na sebe dluznik bere riziko. Riziko posuzuje banka. V pripade problemu se dluznik nejak dohodne s bankou nebo proda sva aktiva a dluh splati. Nemuze-li sva aktiva na trhu uplatnit v predpokladane vysi, musi jit s cenou dolu. Cena komodit prodavanych pod tlakem na trhu klesa (domy, byty). Dluznik je vyskolen aby byl priste opatrnejsi. Ztratu z nesplacenych dluhu nese banka a jeji akcionari. Upadnuti dluznika pod hladinu ponoru resi socialni politika statu. Stat nema do vztahu banka-dluznik co kecat.

+6
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Richard Fuld | 6. 11. 2020 12:35

Já ale nemám nic proti Vámi popsanému standardnímu postupu ve standardní situaci. Narážím na to, že jsme v nestandardní situaci, kdy se postup pro standardní situaci nehodí, resp. může tu nestandardní situaci zhoršit.

Ten Váš příklad je zase ze standardního prostředí, který nebere v potaz současnou nestandardní situaci. Předmětný majitel nemovitosti mohl přijít o příjmy v důsledku současné zcela nepředvídatelné koronakrize. Trestat lidi za to, že nebyli připraveni na nepředvídatelnou situaci je hloupé a hodně škodlivé. Nic pozitivního na Vašem postupu v krizi nevidím. Vidím jen člověka, který se v případě Vámi navrženého postupu stejně není schopen poučit ze své "chyby", kterou ani neudělal. Snažit se do budoucna počítat s nepředvídatelnými událostmi typu koronakrize je jednoduše hloupost a trestat za to někoho, resp. mu nepomoci, jako by to předvídat mohl, je podle mě ještě hloupější. Tolik můj názor. Váš názor je příliš přísný a neopodstatněný. A navíc nikomu v ničem nepomůže, jen všechny zúčastněné poškodí.

-5
+
-

Všech 56 komentářů v diskuzi.

Jan Altman | 16. 11. 2020 19:33

Tak jsem tak dnes přemýšlel, zda je lepší být obdivovatelem estébáků, nebo obdivovatelem pavědeckého milovníka komunismu a nacismu...
https://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/keynes-a-komuniste.html

Nahlásit

+1
+
-

Richard Fuld | 18. 11. 2020 18:27 | reakce na Jan Altman - 16. 11. 2020 19:33

Poměrně slaboduchá politická kritika ekonoma Keynese. Co taky na bawerku jiného čekat, že?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 20. 11. 2020 10:14 | reakce na Richard Fuld - 18. 11. 2020 18:27

Jasně, v Haló novinách, A2larmu a Deníku referendum by to takto nenapsali...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 20. 11. 2020 12:13 | reakce na Jan Altman - 20. 11. 2020 10:14

Jak by to napsali v Haló novinách, A2larmu a Deníku referendum, je přece úplně jedno. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 10. 11. 2020 14:29

Kdo má zájem, tak vyšla relativně útlá/stručná/srozumitelná kniha o bitcoinu, vhodná i pro začátečníky.

Recenze zde:
https://www.alza.cz/vynalez-jmenem-bitcoin-recenze

Plné PDF zde:
https://cutt.ly/agCzzKl

Nahlásit

+3
+
-

Luděk Zdražil | 6. 11. 2020 05:37

Reseni jednoduche, neni o cem diskutovat.

Prijetim uveru, hypoteky, spotrebitelskeho uveru na sebe dluznik bere riziko. Riziko posuzuje banka. V pripade problemu se dluznik nejak dohodne s bankou nebo proda sva aktiva a dluh splati. Nemuze-li sva aktiva na trhu uplatnit v predpokladane vysi, musi jit s cenou dolu. Cena komodit prodavanych pod tlakem na trhu klesa (domy, byty). Dluznik je vyskolen aby byl priste opatrnejsi. Ztratu z nesplacenych dluhu nese banka a jeji akcionari. Upadnuti dluznika pod hladinu ponoru resi socialni politika statu. Stat nema do vztahu banka-dluznik co kecat.

Nahlásit

+6
+
-

Richard Fuld | 6. 11. 2020 10:37 | reakce na Luděk Zdražil - 6. 11. 2020 05:37

To má být řešení? Řešení čeho jako? Vy jste jen popsal princip, jak to funguje za běžné situace. Vůbec žádné řešení současné nestandardní situace neuvádíte. Sorry jako :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-5
+
-

Luděk Zdražil | 6. 11. 2020 10:56 | reakce na Richard Fuld - 6. 11. 2020 10:37

Zkuste mrknout do toho clanku a tezi jednotlivych korespondentu, kde se jako reseni uvazuje odklad splatek z vule ci narizeni statu (ostatne do konce rijna jiz praktikovano), jak to avizuje pred anketou ministryne financi. K tomuto reseni se vymezuji popisem reseni, ktere by melo byt ve standardnim prostredi aplikovano, dle meho nazoru.

Prikladem - kupec nemovitosti se zajmem o jeji komercni pronajem (nejen) si vzal hypoteku, nyni ji neni schopen splacet, mel by, neni-li schopen splacet ani se dohodnout s bankou, nemovitost prodat (i se ztratou) a priste si dat pozor, ceny nemovitosti fici dolu, kdo nema rezervy nemovitost neudrzi. Dojde-li ke zrate z obchodu v bance, je to problem banky. Statu by se to vubec nemelo tykat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Alexander Novotka | 6. 11. 2020 20:08 | reakce na Luděk Zdražil - 6. 11. 2020 10:56

Ceny nemovitostí fičí dolů? A kde?
To je epesní matroš, to chci taky.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 6. 11. 2020 12:35 | reakce na Luděk Zdražil - 6. 11. 2020 10:56

Já ale nemám nic proti Vámi popsanému standardnímu postupu ve standardní situaci. Narážím na to, že jsme v nestandardní situaci, kdy se postup pro standardní situaci nehodí, resp. může tu nestandardní situaci zhoršit.

Ten Váš příklad je zase ze standardního prostředí, který nebere v potaz současnou nestandardní situaci. Předmětný majitel nemovitosti mohl přijít o příjmy v důsledku současné zcela nepředvídatelné koronakrize. Trestat lidi za to, že nebyli připraveni na nepředvídatelnou situaci je hloupé a hodně škodlivé. Nic pozitivního na Vašem postupu v krizi nevidím. Vidím jen člověka, který se v případě Vámi navrženého postupu stejně není schopen poučit ze své "chyby", kterou ani neudělal. Snažit se do budoucna počítat s nepředvídatelnými událostmi typu koronakrize je jednoduše hloupost a trestat za to někoho, resp. mu nepomoci, jako by to předvídat mohl, je podle mě ještě hloupější. Tolik můj názor. Váš názor je příliš přísný a neopodstatněný. A navíc nikomu v ničem nepomůže, jen všechny zúčastněné poškodí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-5
+
-

Luděk Zdražil | 7. 11. 2020 00:09 | reakce na Richard Fuld - 6. 11. 2020 12:35

Naprosto nesouhlasim.
Nas spor se otaci na pojmu standardni/nestandarni situaci. Vseobecne jakykoliv investicne uverovy projekt je potreba podridit standardne nepredvidatelnym okolnostem a jejich resenim. Tedy soucasti projektu musi byt kalkulace se zmenou trznich podminek, živelna udalost (pak pojistka), osobni kolaps (pojisteni proti neschopnosti splacet), externí vlivy atd. atd., tedy nepredvidatelne okolnosti jsou soucasti standardni kalkulace. V opacnem pripade bychom jakykoliv zadrhel mohli povazovat za nestandardni okolnost puvodni kalkulace s pravem dozadovat se externi pomoci.
Pak z podnikani zcela vymizi riziko, sance, odpovednost, opatrnost, profit, coz uz tady bylo a uz se zjistilo, ze to taky nefunguje.
Pokud se clovek neni schopen poucit z vlastni chyby, pak at nepodnika. Jeho chyba nespociva v tom ze napr. prisel koronavirus, ale v tom, ze mohlo prijit cokoliv a on s tim nekalkuloval.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 8. 11. 2020 19:20 | reakce na Luděk Zdražil - 7. 11. 2020 00:09

"Pokud se clovek neni schopen poucit z vlastni chyby, pak at nepodnika."

Příchod koronaviru nebo nepředvídání jeho příchodu není přece podnikatelská chyba. Pokud přijde běžná událost, s kterou měl počítat a nepočítal, ať zkrachuje. Koronáč není běžná událost. Už se ale točíme v kruhu. Váš názor je pro realitu příliš pravoúhlý, přísný, komisní a nepoužitelný.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Luděk Zdražil | 9. 11. 2020 06:20 | reakce na Richard Fuld - 8. 11. 2020 19:20

Ještě poznámka:

"Váš názor je pro realitu příliš pravoúhlý, přísný, komisní a nepoužitelný."

Promiňte, musím se smát až se za břicho popadám :-). Ani netušíte jak daleko od komisnosti a jak blízko k realitě jsou mé názory tohoto typu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 9. 11. 2020 05:43 | reakce na Richard Fuld - 8. 11. 2020 19:20

S dovolením ještě jednou. Ano, příchod koronaviru není chyba žádného podnikatele. Nevím zda jste podnikal nebo podnikáte , ale existuje jedna chyba, která chybou podnikatele je. Ta chyba spočívá v tom, pokud podnikatel, do jisté míry, nepočítá s nenadálými událostmi, které ohrozí jeho podnikání resp. pokud počítá s tím, že mu v takovém případě pomůže nesjednaná pomoc nějaké třetí strany.

Koronavirus je v tomto případě stejnou havárií jako např. zdravotní kolaps podnikatele nebo např. politický převrat v režii pana Středuly. Koronavirus, infarkt nebo pan Středula Vám spolehlivě udělá z podnikatelského záměru kůlničku na dříví. A s tím je třeba počítat. Je třeba počítat s tím, že pomoc třetí strany nepřijde, nikoli s tím, že přijde.

A jak taková příprava na kolaps může vypadat v praxi, např ?:
a) dostatečná finanční rezerva
b) sjednaná pojištění
c) robustní, efektivní, flexibilní a rutinní struktura řízení podnikatelských rizik
d) personální neantagonistická práce ve firmě se zaměstnaneckou loajalitou neodborářského typu
e) diverzifikace podnikatelské činnosti
f) znalosti, vzdělání, podnikatelská gramotnost, pokora, všeobecný přehled

K bodu d) poznámka: v praxi jde o to, aby každý zaměstnanec v privátní firmě věděl, že jeho větší existenční jistotou je firma, nikoli státní legislativa a síla odborů.

Jistě se dá namítnout, že taková opatrnost něco stojí a že si ji nemůže každý dovolit. Odpovědí je jednak to, že ne každé zajištění je náročné finančně a jednak to, že je chybou, že stát natolik tlačí na podnikatelskou sféru, že ta už takové opatrnosti není leckdy schopna. No a pak jsme svědky toho, co se děje dnes, kde vláda přichází s divným řešením - nasypeme na ně peníze, oni přežijí a zase budou platit daně, jak jsme jako stát zvyklí. Naivní představa, naivní řešení, ale to je jiné téma.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 9. 11. 2020 11:13 | reakce na Luděk Zdražil - 9. 11. 2020 05:43

Pane Zdražile, to se Vám to teoretizuje, hezky v teple od stolu. :-) Ano dá se namítat, že takový opatrný přístup k podnikání něco stojí. S tím Vaším ultraopatrným přístupem by se Vám mohlo velmi rychle stát, že právě všechny ty náklady na Vaše pojištění proti všem možným rizikům a na řízení rizik Vás mohou přivést do postavení nekonkurenceschopného soutěžitele odsouzeného na reálném trhu, kde působí konkurence, která se těmito náklady nezatěžuje, a ve finále Vás mohou přivést až ke krachu. Budete sice kryt proti všem možným i nemožným rizikům ale nakonec právě kvůli nákladovosti této ochrany zkrachujete. Váš přístup je extrémní a jako takový samozřejmě nefunkční. K čemu Vám budou všechna ta pojištění, když zkrachujete v soutěži s těmi, kteří ta rizika podstoupili a za eliminaci těch rizik neplatili? Ve skutečnosti by tento způsob Vašeho podnikání byl jen sázkou na brzký(!) příchod události, která smete Vaši nepojištěnou konkurenci. Úspěch Vašeho podnikání by v takovém případě závisel především na příchodu Vámi pojištěné události, nikoliv na kvalitě a konkurenceschopnosti Vaší produkce. Takové podnikání, nezaměřené primárně na úspěch na trhu ve standardních podmínkách, mi přijde patologické a hloupé a v dlouhém horizontu automaticky neúspěšné.

Státní pomoc při některých vážných událostech pak funguje obdobně jako to komerční pojištění, jen není spojeno se zbytečným vynakládáním nákladů na takové pojištění. Absence těchto nákladů pak činí celou ekonomiku mnohem efektivnější, než prostředí, kde krachují jinak zcela funkční firmy, které dosud fungovaly dobře, jen měli tu smůlu, že na ně dolehla dočasně nějaká externí a nepředvídatelná událost. Vždy je lepší takové firmy zachránit, než je nechat zbytečně padnout a pak čekat, jestli zase spontánně znovu vzniknou. Stačí si uvědomit, že cílem by měla být fungující ekonomika, z níž mají prospěch všichni (producenti i spotřebitelé), a nikoli nějaké teoreticko-politické ideály, typu k fungování trhu patří nezbytně i zbytečné krachy, které všem naopak uškodí. Opakuji, že nic nemám proti "běžným" krachům firem z důvodu běžného standardního vývoje trhu. V tomto ohledu nejsme v rozporu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Honza _ | 9. 11. 2020 11:50 | reakce na Richard Fuld - 9. 11. 2020 11:13

"Státní pomoc při některých vážných událostech pak funguje obdobně jako to komerční pojištění, jen není spojeno se zbytečným vynakládáním nákladů na takové pojištění. Absence těchto nákladů pak činí celou ekonomiku mnohem efektivnější, "

Ano, oběd zdarma je tu!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 10. 11. 2020 14:43 | reakce na Honza _ - 9. 11. 2020 11:50

Není to oběd zdarma. Na takové "pojistné plnění" jdou peníze nás všech, které mohli jít např. na postavení domovů seniorů, nebo nemocnic. Takže platíte cenu ušlé příležitosti. Ty peníze mohou vyvolat růst cen, což může být také forma zaplacené ceny. A nejlepší situace nastane, když ty peníze jen zabrání deflaci, která by jinak přišla. V tom případě "platíme" absencí deflace, kterou fakt nikdo nepotřebuje. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Petr Vorlíček | 7. 11. 2020 21:00 | reakce na Luděk Zdražil - 7. 11. 2020 00:09

To zní zdánlivě velmi logicky...Ale jen zdánlivě.
Dívejte se na to přes osud konrétních existujících lidí, kteří spolu tvoří pár v oblasti pohostinství či cestovního ruchu a tuto situaci si vyžrali až do dna.
Oni by byli schopni se živit a splácet hypotéku i nyní, ale stát jim to zakázal - zavřel jim hospodu, defakto zatrhnul (spolu s ostatními státy) rekreační cestování.
V takových případech je na místě, aby stát zasáhl i na straně dlužníka, když tuto situaci sám vyvolal.
Říct že si to mají řešit sami, předvídat atd, když jste si nejspíše sám odkoupil svůj státní byt za nějaké komické desetitisíce po převratu, nebo minimálně nebyl situací na trhu nucen pořizovat bydlení ve městě za současné nesmyslné vyšší miliony mi přijde poněkud arogantní, nezlobte se na mě...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 8. 11. 2020 19:21 | reakce na Petr Vorlíček - 7. 11. 2020 21:00

Zcela výjimečně s Vámi souhlasím. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 8. 11. 2020 19:13 | reakce na Petr Vorlíček - 7. 11. 2020 21:00

Vím, že to může znít arogantně a necitlivě, omlouvám se citlivějším duším. Život je však ve skutečnosti velmi tvrdá disciplína. Zejména u nás v CR je dodnes převažující paternalistická atmosféra a očekávání v případě problémů, proto bych se za trošku životní tvrdosti spíše přimlouval, potřebujeme to jako sůl. Všichni ti, kteří si nějakým kolapsem prošli, emigranti, lidé komunisty oloupení o majetek, by mohli vyprávět.
Pak je zde velká skupina, nezlobte se na mne - pseudopodnikatelů, kteří podnikají s politickou, dotační a korupční podporou a pak stojí v první řadě, když se jedná o státní podporu podnikání. Uznávám, těžko se to třídí, ale na morálku a mravnost se dnes a tady spoléhat nedá - proto bych se spíše klaněl ke všeobecně tvrdšímu postupu.

S tím odkupováním státního bytu za desetitisíce brzděte, nevíte o mně vůbec nic a věřte, že střílíte hodně vedle, aniž bych chtěl jít do podrobností a přisuzovat mi proto aroganci je hodně troufalé.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 8. 11. 2020 19:27 | reakce na Luděk Zdražil - 8. 11. 2020 19:13

"Život je však ve skutečnosti velmi tvrdá disciplína." Ale nemusí. Je takový, jaký si ho uděláme. Vy ho chcete tvrdý, tak buďte přísný a tvrdý. Ale především k sobě samotnému. :-) Nepřijímejte pomoc státu ani nikoho jiného a krachujte, staňte se bezdomovcem, když nebudete správně předvídat vše, co Vás v životě potká. Ostatní nechte žít podle toho, jak to jim vyhovuje.

Jinak na spekulování o osobních poměrech ostatních je tady pan Vorlíček jeden z těch "nejpovolanějších".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Luděk Zdražil | 9. 11. 2020 06:01 | reakce na Richard Fuld - 8. 11. 2020 19:27

Nemusí, ale je. Víte o tom něco ? Já ano. Spoléháte se na stát nebo někoho jiného ? Já ne.

A to jsem zastánce existence státu, dokonce i jeho jisté sociální role.

Ano, ať si každý žije buduje svůj život jak mu to vyhovuje, souhlasím, ale ať si na prvním místě každý sám za sebe platí účet a nese důsledky a benefity takové životní filozofie, co říkáte ?

Nepochybujte o tom, že přísnost, tvrdost, opatrnost a disciplína je a musí být primárně orientována k sobě samotnému, Vy máte jinou představu ? Vždyť takový přístup je ochrana před krachem, nikoli naopak.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 9. 11. 2020 11:50 | reakce na Luděk Zdražil - 9. 11. 2020 06:01

"Ano, ať si každý žije buduje svůj život jak mu to vyhovuje, souhlasím, ale ať si na prvním místě každý sám za sebe platí účet a nese důsledky a benefity takové životní filozofie, co říkáte ?"

Každý si má žít jak mu to vyhovuje. O.K. Proč tedy jedním dechem hned po každém(!) požadujete, aby si každý sám za sebe platil své účty a nesl důsledky své životní filosofie? Někomu může vyhovovat právě to, že některé účty v některých situacích bude platit a ponese důsledky celá společnost (stát) společně. Klidně si tomu říkejte socialismus. Moje filosofie je taková, že základem každé ekonomiky musí být trh a kapitalismus ale některé oblasti života by měly zůstat ve společné správě a odpovědnosti. Vy tím svým názorem pouze vnucujete všem ostatním své zcela nekompromisní názory, které rozhodně nemusí vyhovovat všem. Proto je důležité, aby se lidé dohodli na způsobu, jakým ustaví společná pro všechny závazná pravidla, která sice nebudou vyhovovat všem (to je jediné jisté), ale budou určitým kompromisem, v lepším případě konsenzem pro všechny. Někdy může být lepší, levnějším a konkurenceschopnějším přístupem riziko podstoupit a řešit až následky naplnění daného rizika. A Vy nikdy nebudete dopředu vědět, který přístup se ukáže být tím správným. Ani otázka pojistit se nebo ne, nemá exaktně dopředu určitelnou správnou odpověď. I tato otázka je mnohem komplexnější a složitější, než se na první pohled zdá. :-)

Statní pomoc ekonomice v nestandardních situacích činí řešení dané otázky zbytečným. Deklarací této pomoci a spoléháním se na tuto státní pomoc dochází k systematickému odstranění z jedno z rizik ekonomického systému. Stát tak umožňuje všem hráčům zaměřit více svou pozornost a úsilí na smysluplnější cíle, než je odolnost proti událostem na které stejně nemají sebemenší vliv. Toto je popis ideálního státního systému. V realitě ale budou podnikatelé stále čelit politickému riziku, že k moci se dostanou politici, kteří budou zastávat Vaše nekompromisní názory. Pokud to nastane, budu respektovat, že tato filosofie z nějakého důvodu ve společnosti převážila. Ale stále si budu myslet, že dříve nastíněný státní systém bude pro všechny lepší, stejně jako Vy jste nyní skálopevně přesvědčen, že hromadné krachy by byly v aktuální situaci prospěšnější, než ingerence státu. Vaše filosofie vyjádřená na individuální úrovni zní všem instinktivně jako správná a spravedlivá, nicméně v širším společenském celku a s promítnutím jejích následků, již bohužel tak skvěle nevypadá.

Navíc Váš a můj postoj se v praxi nevylučují. Vy samozřejmě můžete na individuální úrovni praktikovat tu svoji přísnou filosofii a odmítat případnou pomoc státu. Neupírejte ji ale všem ostatním. Stejně tak můžete namítat mě, že když zvítězí na státní úrovni Vaše filosofie, já mohu na té své individuální úrovni pomáhat krachujícím firmám sám, bez státu. :-) Nicméně je zjevné v obou případech, že praktikování vlastních individuálních postojů proti toku celospolečenského proudu, je mírně řečeno pošetilé. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Alexander Novotka | 9. 11. 2020 15:41 | reakce na Richard Fuld - 9. 11. 2020 11:50

"Někomu může vyhovovat právě to, že některé účty v některých situacích bude platit a ponese důsledky celá společnost (stát) společně."
To ale není socialismus, to je čirý bolševismus, ne pouze v některých, leč ve všech situacích.
Stát nemá ŽÁDNÉ peníze na placení účtů, aniž by je předtím někomu konkrétnímu, ale vždy proti jeho vůli (pod pohrůžkou násilí) vzal.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 9. 11. 2020 17:42 | reakce na Alexander Novotka - 9. 11. 2020 15:41

Říkejte si tomu, jak chcete. :-) Stát samozřejmě může získat peníze, aniž by je někomu sebral a taky to tak v určité míře dělá. Vždy když si je půjčí od banky, tak se to stane. Banka mu totiž půjčí nově vytvořené peníze, které nikomu nesebere. Taky nejsem nadšen z toho, že stát nejprve někomu sebere peníze prostřednictvím daní a pak s nimi někoho jiného zachraňuje. To je ale podle mne nenutné. :-) Dokonce si umím představit i stát, který funguje zcela bez výběru daní. Možná se ještě dožijeme doby, kdy daně budou považovány za zbytečný a hloupý relikt minulosti a veškeré státní výdaje budou financovány na dluh od bank, tedy novými penězi. Aktuální snaha o snížení daně z příjmů na 15% z hrubé mzdy může být začátek. Možná nepůjde o úplný zánik daní, ale prostor pro významné snižování daní zde vidím. Financování států daněmi je v podstatě setrvačný pozůstatek prostředí svázaného zlatou svěrací kazajkou (zlatým standardem), což dokládá už dlouhodobě rostoucí poměr dluhového financování státních výdajů k objemu vybraných daní ve všech vyspělých zemích.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Amos | 9. 11. 2020 18:01 | reakce na Richard Fuld - 9. 11. 2020 17:42

"Taky nejsem nadšen z toho, že stát nejprve někomu sebere peníze prostřednictvím daní a pak s nimi někoho jiného zachraňuje. To je ale podle mne nenutné. :-) Dokonce si umím představit i stát, který funguje zcela bez výběru daní. Možná se ještě dožijeme doby, kdy daně budou považovány za zbytečný a hloupý relikt minulosti a veškeré státní výdaje budou financovány na dluh od bank, tedy novými penězi. "

Tak toto tvrzení zkusme parafrázovat...

Taky nejsem nadšen z toho, že stát nejprve vykoupí nebo vyvlastní pozemky prostřednictvím stavebního zákona a pak na nich staví silnice. To je ale podle mne nenutné. :-) Dokonce si umím představit i stát, který funguje zcela bez výkupu nebo vyvlastňování pozemků. Možná se ještě dožijeme doby, kdy zábor pozemků bude považován za zbytečný a hloupý relikt minulosti a veškeré státní stavby budou realizovány na pozemcích od katastrálních ůřadů, tedy nově nakreslenými pozemky.

Vám to ale určitě nedochází...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 10. 11. 2020 14:30 | reakce na Jan Amos - 9. 11. 2020 18:01

Tuším co mi chcete sdělit. :-) Že peníze, stejně jako pozemky "nerostou na stromech". Že peníze i pozemky jsou vzácné statky, kterých není nekonečně mnoho. Jasně, tohle je ale přesně to uvažovaní, které panovalo v prostředí zlaté svěrací kazajky, kde hotovostní peníze byly svázány se zlatem a z toho bylo usuzováno na obdobnou vzácnost peněz, jako je vzácnost zlata, na které byly peníze navázány.

Toto spoutání peněz zlatou svěrací kazajkou ale již skončilo. Dnes může existovat peněz právě tolik, kolik je v daném okamžiku potřeba a bez výše uvedeného omezení. Takže Vaše srovnání peněz s pozemky je dnes samozřejmě zcela vadné. Dnešní peníze už nejsou vzácnou komoditou (resp. peníze nikdy nebyly vzácnou komoditou, maximálně s ní byly svázány). Peníze jsou pasivním prostředkem směny, jednotkou ceny, uchovatelem hodnoty. Peníze jsou obrazně řečeno krví ekonomiky. Peníze jsou pasívním odrazem oběhu komodit (komoditou myslím cokoliv, co lze koupit za peníze) v ekonomice, zapisovaným do účetních knih v bankách. Peníze pouze pasívně tečou proti proudu komodit, který je primárním smyslem existence trhu. Když prodejce něco prodá kupujícímu, opačným směrem tečou peníze, a to tak, že se pouze zachytí přesun dané částky na peněžních účtech v bankách od kupujícího k prodávajícímu. Neexistuje nejmenší důvod, aby k realizaci takové obchodní transakce musel někde (v bance, centrální bance, státním trezoru...) ležet kus zlata, který bude mít cenu shodnou s kupní cenou dané transakce.

Když někde zadržíte peníze (typicky v úsporách), bráníte tím současně a zcela automaticky i toku komodit v ekonomice. Současně platí i opačný princip, že pokud peníze začnou obíhat ekonomikou příliš rychle, začnou růst ceny a motivujete producenty k navýšení produkce. Proto je důležitá schopnost ekonomických hráčů tvořit nové peníze (nebo nechat peníze zanikat), kterými budou nahrazeny ty aktuálně umrtvené (uspořené) peníze, což peníze navázané na zlato neumožňovaly.

Rozumím tomu, že Vám to přijde jako nějaké pokřivování trhu, popř. že to považujete za nějakým způsobem nespravedlivé, či někoho poškozující. Ve skutečnosti ale především možnost tvorby peněz ekonomickými subjekty vede k rovnováze na trhu a určitému druhu spravedlnosti, když producenti prodají větší část své produkce díky dostatku peněz, namísto toho, aby svou produkci v důsledku omezení spotřeby některými spotřebiteli neprodali.

Zdánlivě to může poškozovat ty co peníze uspořili, protože by neprodaná produkce mohla "čekat ve skladu" na to, až se rozhodnou si ji koupit za uspořené peníze. Tak tomu ale není. Je to přesně naopak. Producenti díky tvorbě nových peněz nejen, že prodají svou stávajíc produkci, ale současně také zachovají daný objem výroby, namísto aby ho snížili a přizpůsobili se poklesu spotřeby nastalému v důsledku neutracení uspořených peněz. Ve finále tak bude v okamžiku, kdy přitečou na trh dříve uspořené peníze, větší nabídka produkce a uspořené peníze tak bude možné utratit za na trhu bez dříve zredukované produkce.

A to je to nejdůležitější u peněz, aby byla dostatečná nabídka toho, co za ně lze koupit. Bez toho Vám budou (i zlatem kryté) peníze/úspory k ničemu. Možnost tvořit peníze tak de facto podporuje možnost tvořit smysluplné úspory, za něž bude na trhu vždy co koupit. V prostředí rigidních komoditních peněz pak s každými uspořenými penězi, které nebylo možné v ekonomice nahradit, dojde k tlaku na omezení produkce a v dlouhodobém horizontu s růstem úspor bude klesat objem produkce a tedy i nabídka statků pořiditelných za peníze.

Můžete namítnout, že produkce by neklesala, že by klesaly jen ceny. To je ale klam. Ve skutečnosti by klesaly objemy produkce i ceny. Spoření peněz = omezení spotřeby = pokles produkce. Kromě tohoto základního principu mohou navíc(!) i klesat ceny, takže část úsporu bude vytvořena i poklesem cen. Tyto úspory ale budou obvykle eliminovány poklesem příjmů (jak na straně producentů tak na straně spotřebitelů), takže tento způsob tvorby úspor nebude příliš efektivní. Navíc by pokles cen více motivoval k dalším úsporám ve formě omezení spotřeby (jediný skutečně efektivní způsob úspor), které vždy mají za následek, následné omezení i produkce.

Takže mě to jistě dochází. Je ale otázka, zda Vám dochází to, co píšu já. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Amos | 11. 11. 2020 10:17 | reakce na Richard Fuld - 10. 11. 2020 14:30

Takže mě to jistě dochází. Je ale otázka, zda Vám dochází to, co píšu já. :-)

1) není mým cílem s vámi polemizovat. Jste pro mě příliš marginální zdroj.
2) vy se primárně domníváte, že ostatní nechápou vaše zjevení pravdy. Já se domnívám, že pánové Altman, Fraj, Vorlíček, Capouch, Honza a další jej chápou až moc dobře a na rozdíl od vás jej dokáží domyslet za horizont, ke kterému vy nejste schopen dohlédnout ani dalekohledem Celestron Skymaster
3) a co Země? Myslíte, že je placatá? :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 11. 11. 2020 11:04 | reakce na Jan Amos - 11. 11. 2020 10:17

1) Tak proč s tou polemikou vůbec začínáte, když jsem pro Vás příliš marginální?

2) V reakci na Vaši polemiku jsem Vám Vysvětlil, proč se mýlíte a najednou jsem příliš marginální a je tady spousta velikánů jako jsou primitivní fanatici Altman a Fraj a jiní diskutující, kteří se mýlí úplně stejně jako Vy. Ty horizonty, v kterým to Vy a jiní zde domýšlíte jsou ale strašně vzdálené realitě a od začátku zde píši, že moje názory nejsou platné absolutně a universálně i v extrémních situacích (za těmi Vašimi horizonty). Za tím Vaším "horizontem" máte určitě pravdu, avšak v prostředí běžné reality se mýlíte. Stejně jako bude pravdivé tvrzení, že auto s prázdnou nádrží nepojede, kterým budete oponovat mému tvrzení, že auto, kterému je doplňováno palivo bude jezdit. Když budete s autem jezdit bez doplňování paliva dostanete se za ten Váš "horizont" prázdné nádrže. Nicméně mým názorem je, že když je autu doplňováno palivo, tak jede. Budete mít samozřejmě pravdu, že auto prázdnou nádrží (ocitne se za takto stanoveným horizontem) nepojede, avšak ta Vaše pravda se nijak nedotkne pravdivosti mého tvrzení, že auto s doplňovaným palivem pojede.

3) Bohužel právě v této diskuzi je to tak, že právě Vy obrazně řečeno zastáváte velmi dlouho rozšířenou "pravdu" o placatosti Země (státní dluhy se musí splácet) a já jsem ten, kdo přichází s novým pro mnohé šokujícím a podle všech dosavadních dogmatiků zcela nesmyslným tvrzením, že Země je kulatá (státní dluhy se nemusí splácet).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Amos | 12. 11. 2020 10:47 | reakce na Richard Fuld - 11. 11. 2020 11:04

Parafrázovat neznamená polemizovat. Parafráze je literární útvar který je založen na převyprávění textu vlastními slovy. Nikoliv polemika nebo diskuze. Mám mnoho důležitějších a příjemnějších věcí k zaobírání, než abych polemizoval s vašimi názory.

Už jsem to kdysi psal - rádobyekonom, který se štítivě vyhýbá kvantitativním informacím, je věrohodný asi jako literární kritik trpící dyslexií.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Alexander Novotka | 11. 11. 2020 14:22 | reakce na Richard Fuld - 11. 11. 2020 11:04

Tady asi došly argumenty nebo co… Už jsme tu měli „auto bez kol“ jako připodobení k bitcoinu, teď to schytala realita (pravda), jevící se jsa „auto s prázdnou nádrží“. A co tak auto s prázdnou nádrží a bez kol, kam dojede?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Amos | 12. 11. 2020 10:53 | reakce na Alexander Novotka - 11. 11. 2020 14:22

No, pan Fuld především asi nevlastní řidičské oprávnění, i když se o něj usilovně snažil. To by tsk zapadalo to kulis jeho vyjadřování. A dočkáme se kritiky, jaká nemehla byla pan Benz a pan Ford a že autům vůbec nerozumněli...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Alexander Novotka | 12. 11. 2020 14:40 | reakce na Jan Amos - 12. 11. 2020 10:53

ŘP v tom případě nahrazuje doktorát z juldismu-fuldismu. Oceněný nobelovkou se pak vztahuje i na traktory a tanky (T). Pak všechny ty stroje, ba i produkty ostatních nemehel, jedou jak z praku.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 11. 11. 2020 16:48 | reakce na Alexander Novotka - 11. 11. 2020 14:22

Když pan Amos není z nejbystřejších, takže nějaké pochopitelné přirovnání bylo namístě. Žádné argumenty mi nedošly. To spíše panu Amosovi došli, když jeho jediným "argumentem" bylo, že jsem pro něj marginální. :-) A o Vaší "argumentaci" raději úplně pomlčím. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Alexander Novotka | 12. 11. 2020 14:35 | reakce na Richard Fuld - 11. 11. 2020 16:48

Jj, přesně jak píšete: „žádné argumenty“ Vám „nedošly“. Co nedošly, ani nedorazily, protože to, co prezentujete jako „argumenty“, je jen snůška nelogických blábolů. A samosebou ještě základ vědeckého nobelo-juldismu-fuldismu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 9. 11. 2020 18:14 | reakce na Jan Amos - 9. 11. 2020 18:01

Krást peníze a násilím si vynucovat monopol na emisi peněz, je principiálně totéž.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 10. 11. 2020 14:36 | reakce na Jan Altman - 9. 11. 2020 18:14

Krást peníze a násilím si vynucovat monopol na emisi peněz, je principiálně rozdíl. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 11. 11. 2020 12:11 | reakce na Richard Fuld - 10. 11. 2020 14:36

Ano, je to rozdíl.
"Násilím si vynucovat monopol na emisi peněz" je horší zločin, než "krádež", neb je tam to násilí či pohrůžka jím.
Čili ekvivalent k "Násilím si vynucovat monopol na emisi peněz" je spíše "ozbrojená loupež", s další přitěžující okolností: je spáchána v organizované skupině.
Hlavně že ale jsme zajedno, že to vše jsou zločiny.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 11. 11. 2020 16:45 | reakce na Jan Altman - 11. 11. 2020 12:11

Jistěže nejsme za jedno. Monopol na emisi peněz předně vůbec neexistuje. Peníze emitují obchodní banky, které si navzájem konkurují. Zákonná povinnost přijímat hotovost neznamená povinnost přijímat peníze. Bezhotovostní platbu např. kartou nebo převodem na účet můžete odmítnout. Pokud budete namítat monopol centrální banky na emisi hotovosti, pak nejde o monopol na emisi peněz. Je to monopol na výměnu bezhotovostních peněz za hotovost. Centrální banka tak ve skutečnosti žádné peníze neemituje (až na zcela marginální výjimky), pouze mění již dříve obchodní bankou emitované bezhotovostní peníze na hotovost. Proces emise účetních peněz může za krádež nebo loupež považovat jenom blázen, který se o penězích dozvídá z bláznivých konspiračních teorií.

A nikdo Vás nenutí používat peníze. Můžete používat barterové směny. Nechte prosím ty, kdo chtějí používat peníze na pokoji. Vaše teorie o násilném vnucení státní měny spolehlivě vyvrací příklad Švédska, kde nucený oběh jejich státní měny není uzákoněn a v podstatě všichni dobrovolně používají švédskou korunu, ačkoliv jim nic nebrání používat ke směnám cokoliv jiného. To násilné donucení existuje jen ve Vaší hlavě.

Takže žádné zločiny, o kterých píšete se zde nekonají. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 12. 11. 2020 11:55 | reakce na Richard Fuld - 11. 11. 2020 16:45

"Monopol na emisi peněz předně vůbec neexistuje. Peníze emitují obchodní banky, které si navzájem konkurují."

Asi jako bych peníze nepadělal já, ale tuto pravomoc přesunul na své strýčky a tetičky.

"A nikdo Vás nenutí používat peníze. Můžete používat barterové směny."

Opět jen lžete a už jsme si to zde říkali několikrát. Nemohu prodávat SVŮJ chleba (ve SVÉM obchodě), auta či domy výhradně za zlaťáky. Protože vždy přijde nějaký bolševik vašeho ražení a potrestá mne za to.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 12. 11. 2020 18:32 | reakce na Jan Altman - 12. 11. 2020 11:55

Otevřete si směnárnu pečiva za zlaťáky a nikdo Vám nebude moci cokoliv vyčítat. Ale neříkejte tomu obchod, protože v obchodě se zboží prodává, a prodej je možný jen za peníze, není to barterová směna.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 13. 11. 2020 08:57 | reakce na Richard Fuld - 12. 11. 2020 18:32

A opět: "Co jsou peníze, rozhodujeme my - strana!"

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 13. 11. 2020 18:23 | reakce na Jan Altman - 13. 11. 2020 08:57

Tak chcete tu svobodu, nebo se chcete se státem jenom hádat o definice?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Richard Fuld | 12. 11. 2020 18:30 | reakce na Jan Altman - 12. 11. 2020 11:55

Psal jste o o monopolu na emisi peněz, ne monopolu na padělání peněz. :-) Emise peněz není padělání peněz. Zase v tom lítáte. Zase "kolo", "pólo", všechno je to pro Vás stejné. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 13. 11. 2020 09:02 | reakce na Richard Fuld - 12. 11. 2020 18:30

Soused si tiskl litry na inkoustovce a taky tomu říkal emise.
To je přeci každého věc, jaký eufemismus pro svou kriminální činnost použije, ne?
Komunistický STÁT také všeobecné zdražování nazýval "úpravou cen" a o pohraničnících tvrdil, že tam nejsou kvůli tomu, aby lidi nemohli ze socialistického ráje utíkat, ale aby diverzanti nemohli sem. USA také ukradení zlata říkali nucený výkup. Stát demokratického socialismu nazývá loupež sociálním státem (ale jelikož produktivním bere bez jejich souhlasu a pod pohrůžkou násilí, loupež to je). Nacisti genocidu také eufemisticky nazývali "konečným řešením", vyhlazovací tábory nazývali převýchovnými či pracovními. Atd...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 13. 11. 2020 18:29 | reakce na Jan Altman - 13. 11. 2020 09:02

Stále se Vám snažím vysvětlit, že když Vy sám bude padělání peněz označovat za emisi peněz tak je Vám to k prdu, protože Vás zavřou za padělání peněz, a ne za emisi. Emitentem peněz můžete být až pokud splníte zákonem dané podmínky, stejně jako lékařem můžete být až po ukončení studia lékařské fakulty, advokátem po ukončení studia právnické fakulty a složení advokátních zkoušek, řidičem po získání řidičského oprávnění. To nejsou monopoly. To jsou jen činnosti, u kterých musíte prokázat schopnosti je vykonávat. Vaše eufemismy jsou sice ošklivé ale na výše uvedeném nic nemění.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 15. 11. 2020 14:15 | reakce na Richard Fuld - 13. 11. 2020 18:29

Opravdu argumentujete jak Rudé právo.

"Vás zavřou za padělání peněz, a ne za emisi"
Ano, já vím, že zde máme fuldistickou tyranii, kde tyrani mohou dělat věci, za které by své poddané zavřeli. To mi nemusíte opakovat, to dobře vím.

"Emitentem peněz můžete být až pokud splníte zákonem dané podmínky"
Opět vím, podobně králové propůjčovali např. právo vařit pivo.

"musíte prokázat schopnosti je vykonávat"
Jo? Takže když prokážu, že zlato, stříbro či bitcoin je lepší, než koruna, tak budu moci prodávat ve svém obchodě výhradně za zlato? Budu moci trvat na smluvním plnění v bitcoinu a stát mi do toho nebude házet vidle možností pro dlužníka vynutit splátky v korunách? Nebudu muset platit DPH ze stříbrných mincí a daň z kapitálového zisku z držení bitcoinu? Respektive - nemělo by být důkazní břemeno ("koruna je lepší protože...") na státu, když on si pro korunu vynucuje když ne monopolní, tak jistě silně zvýhodňované postavení?

A když banky již PROKÁZALY SCHOPNOSTI (tak, že jim ČNB dala licenci), tak proč by nemohly přijít s měnou podobnou facebookovské libře? Nebo s obdobou e-goldu?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 16. 11. 2020 13:08 | reakce na Jan Altman - 15. 11. 2020 14:15

"Opravdu argumentujete jak Rudé právo."

No, to bude asi tím, že Vy většinu práv (zákonů) máte za rudé. :-)

Mezi emisí peněz a paděláním peněz je přece rozdíl jasný každému, jen Vám ne. To ale samozřejmě neznamená, že ten rozdíl zde neexistuje, :-) Existuje a je zcela zásadní. Uveďte důvody proč je podle Vás emise a padělání peněz totéž. :-)

Ano, k provozování banky potřebujete licenci a závadné to přijde zase jen Altmanovi a pár dalším. :-) Dříve byla licence i na vaření piva. Dnes tuto licenci do značné míry nahrazují normy pro výrobu piva.

"Takže když prokážu, že zlato, stříbro či bitcoin je lepší, než koruna, tak budu moci prodávat ve svém obchodě výhradně za zlato?"

Ne prodávat za zlato, či jakoukoliv jinou komoditu nemůžete. Prodávat můžete z principu jen za peníze a zlato penězi není. Je to komodita. A směňovat komoditu za komoditu můžete, jen to asi nebudete moci označovat jako prodej. Prokazovat, že zlato nebo BTC jsou lepší peníze, nikomu nemusíte.

"Budu moci trvat na smluvním plnění v bitcoinu a stát mi do toho nebude házet vidle možností pro dlužníka vynutit splátky v korunách?"

Pokud si sjednáte komoditní směnu za zlato, nevznikne peněžitý dluh a povinný bude muset splnit svůj závazek dodat sjednané množství zlata.

"Nebudu muset platit DPH ze stříbrných mincí a daň z kapitálového zisku z držení bitcoinu?"

Prodej stříbra (jeho směna za peníze) podléhá DPH samozřejmě. Kapitálový zisk z držení BTC se taky neplatí. Teprve při prodeji BTC (jejich směně za peníze) se platí případná daň z dosaženého zisku.

Stát samozřejmě nemusí prokazovat, že jeho peníze jsou lepší než nějaké alternativy.

Banky nemohou přijít s jinou měnou, protože jejich licence se vztahuje k činnostem v rámci daného zákonem nastaveného peněžního systému. Banky rozhodně nemohou peněžní systém destabilizovat nebo měnit nějakými experimenty. Právě proto mají tu licenci, která je nejen opravňuje ale i omezuje. Od změny peněžního systému jsou zde zákonodárci, resp. mezinárodní konference.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 16. 11. 2020 19:31 | reakce na Richard Fuld - 16. 11. 2020 13:08

Emise peněz ze od padělání liší stejně, jako daně od loupeže: musíte mít pod jednou střechou ty, kteří píší zákony, ty, kteří je vymáhají, ty, kteří rozhodují spory. Pokud toto všechno nějaká mafie má (a má dostatečně velký klacek, dostatečně velkou bandu ozbrojených goril), tak může padělání prohlásit za emisi (a všem ostatním ji zakázat), může vybírat berně (a v případě ostatních to prohlásit za nelegální), nakonec může i prohlásit léto za zimu (a popírání tohoto prohlásit za zločin).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 18. 11. 2020 18:31 | reakce na Jan Altman - 16. 11. 2020 19:31

Emise peněz se liší od padělání peněz tím, že při emisi peněz jsou emitovány skutečné peníze a při padělání peněz vznikají padělky (napodobeniny) peněz. To platí bez ohledu na druh peněz (komoditní nebo účetní peníze) a bez ohledu na současnou existenci, či neexistenci státu a jeho institucí v podobě např. centrální banky a soudů. Co na tom pořád nechápete? :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 19. 11. 2020 08:47 | reakce na Richard Fuld - 18. 11. 2020 18:31

A co je skutečný peníz a co padělek určuje kdo? Ten kdo drží (násilím si usurpuje) monopol?
Asi jako u pana NotHause, že? Jeho zlatou a stříbrnou minci stát označí za padělek jeho bezcenné niklové mince. Geniální, neuvěřitelné!

Pokud by se třeba svobodně ustálilo, že penězi je například stříbrná mince o průměru X, ryzosti Y, a hmotnosti Z, tak pak by je mohl razit kdokoli a bez povolení a o žádné padělky by nešlo - protože by je trh-lidi svobodně akceptovali. Bez toho vašeho násilného donucení. Bez nutnosti mít centrální autoritu, která říká, co penězi je a co ne.

Také bych uměl říct, že jedinými legálními penězi je bezcenný cár papíru, na kterém je mnou schválený hologram a každý, kdo se ten bezcenný kus papíru a hologram pokusí napodobit, na toho pošlu své gorily.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 19. 11. 2020 13:20 | reakce na Jan Altman - 19. 11. 2020 08:47

"A co je skutečný peníz a co padělek určuje kdo?"

No přece emitent. Toho jediného jím emitované peníze k něčemu zavazují. Padělatele jeho padělky k ničemu nezavazují.

Pokud emitent (např. soukromá banka) emituje bankovku směnitelnou u něj za zlato, pak se zavazuje bankovku za zlato komukoliv při předložení bankovky směnit. Padělek ale ani emitenta ani padělatele k ničemu nezavazuje.

V případě účetních peněz je jejich emitentem dlužník který si ty peníze půjčí a banka, která ty peníze pro něj vytvoří (emise peněz je zde společným dílem banky a dlužníka). Dlužník (jako faktický emitent peněz) je zavázán přijmout účetní peníze jako protihodnotu proti tomu co držiteli účetních peněz nabízí k prodeji (obdobně jako je emitent bankovky směnitelné za zlato povinen ji směnit za zlato). Bylo by asi divné, kdyby dlužník (emitent) mohl emitovat peníze, které sice sám někde udá, ale nebyl by současně povinen je směnit za zboží, práci, nebo služby, které sám k prodeji nabízí. V tomto ohledu se tak nabízí smysluplnost uzákonění nuceného oběhu.

Nicméně k akceptaci peněz právě dlužníkem pomáhá také fakt, že sám dlužník potřebuje ty peníze získat k úhradě svého dluhu bance, proto taky většinu subjektů není třeba k přijímání účetních peněz vůbec nutit. :-) A stejně i v případě účetních peněz není nikdo povinen přijímat platbu padělky peněz, jež byly "emitovány" padělatelem, kterého "emise" těchto padělků k ničemu nezavazuje. Když přijímáte účetní peníze víte, že je s nimi vždy spojen závazek nějakého dlužníka. I zde tak platí, že padělek není spojen s žádným závazek nějakého dlužníka.

Případ NotHause. Souhlasím s jeho obviněním za pokus o narušení měnové suverenity USA. Na druhé straně s Vámi souhlasím v tom, že obvinění z padělání peněz byl v podstatě nesmysl, popř. nepřípustný formalismus.

Stříbrná mince o průměru X, ryzosti Y, a hmotnosti Z je pořád jen kusem kovu, komoditou použitelnou jako universální prostředek barterové směny. Taková mince není penězi, protože jejího "emitenta" k ničemu nezavazuje. Je to jen kus kovu, který někdo s někým směnil za něco jiného. A ani problém padělání by zde nebyl jen tak lehce vyřešen a to nemluvím o praktických problémech s ověřováním splnění daných standardů velikosti, hmotnosti a ryzosti. Jedním slovem NEPRAKTICKÉ.

Účetní peníze fungují i bez státního donucení. Viz např. Švédsko. A i v době, kdy měli lidé možnost používat k barterovým směnám zlaté a stříbrné mince, používali současně dobrovolně i skutečné účetní a komoditní peníze. Byla to taková směska, která sice vypadala náramně svobodně, ale ve skutečnosti byl celý ten hybridní peněžní systém pevně svázán tou zlatou svěrací kazajkou. Byl to špatný a komplikovaný peněžní systém a vedl ke špatným situacím, jako byla Velká krize ve 30. letech minulého století.

Netvrdím, že k určení, co jsou peníze, je nutná nějaká centrální autorita. K tomu plně stačí rozum. :-) I když pokud to navíc posvětí i centrální autorita, pak tím lépe.

Ano, taky umíte najít svou definici peněz. Kdo ne, že? Probléme je ale v tom, že ta Vaše definice je absurdní a zcela nepoužitelná. Když určí centrální autorita, co jsou peníze, je to závazné pro všechny, kteří té centrální autoritě podléhají. Když určíte, co jsou peníze Vy, nikoho to zajímat nemusí, protože nikdo Vašemu rozhodnutí nepodléhá a nikdo jím není nijak vázán. Zase jsme se vrátili k otázce kolektiv vs jednotlivec.

Papírek označený Vámi jako peníze zůstane jen bezcenným papírkem. Jó, pokud by to byl papírek, na němž se právně vymahatelně zavážete, že jej kdykoliv při jeho předložení směníte za něco (např. metrák obilí) už by to byl papírek, který je nositelem nějakého závazku emitenta takového papírku a už by to bylo blízko principu peněz.

Blízko k těm penězům by ten papírek posunula právě ta existence závazku emitenta toho papírku. Peníze nedělá penězi to, že to je na nich napsané. Peníze jsou závazek jejich emitenta a mediem, které je nositelem tohoto závazku může být v podstatě cokoliv. Proto také BTC nebude nikdy penězi. Emitenta BTC žádný závazek vůči držiteli BTC netíží. Proto BTC má blízko právě k tomu Vašemu papírku, na který někdo (Altman, Satoshi...) napsal že to jsou peníze (bitcoiny). Takové papírky stejně jako BTC jsou tak jen tím prázdným médiem, které by sice mohlo být nositelem nějakého závazku emitenta, ale nejsou. Případné opatření papírku hologramem je jen nástrojem ke ztížení padělání bezcenných papírků. Čili jen náklady na výrobu něčeho bezcenného, vyhozené do luftu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Michal Mrozek | 11. 11. 2020 06:34 | reakce na Richard Fuld - 10. 11. 2020 14:36

Tak pozor, vážení! Právě jsem si všiml...že principy pana Altmana jsou úplně jiné než principy pana Fulda. Jaké to překvapení po oněch nesčíslných diskuzních potyčkách, ba i šarvátkách. :)

K tomu bych podotkl, že "krást peníze" vypadá pro okradeného příjemněji ve srovnání s "násilím si vynucovat monopol na emisi peněz", neb s tím není nutně spojeno násilí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Martin Doležal | 6. 11. 2020 09:41 | reakce na Luděk Zdražil - 6. 11. 2020 05:37

Jenže tohle je teorie realizovatelná jen v chudých rozvojových zemích, kde stejně ten úvěrový trh moc nefunguje. Protože jinde do toho stát zasahuje a zasahovat bude. To se nedá změnit, to je priorita pro příliš málo voličů.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 6. 11. 2020 10:58 | reakce na Martin Doležal - 6. 11. 2020 09:41

No USA neni zrovna chuda ci rozvojova zeme, rekl bych a ceny nemovitosti litaji nahoru/dolu o desitky procent. Coz nesouvisi s jinymi problemy mistnich nemovitostnich trhu (minulych ci soucasnych).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Doležal | 6. 11. 2020 11:55 | reakce na Luděk Zdražil - 6. 11. 2020 10:58

Vždyť také v USA mají mraky státem garantovaných záchranných programů, i pro ty hypotékáře. Viz. co následovalo po 2007, a co silně kritizují konzervativci. Jasně, není to sociální stát alá Evropa, ale sanuje kde kdo, jen se to liší mírou sanace.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-