Diskuze: Tři pochody na Washington. Pochod první: za hladové silnice a fiat měnu

Jan Altman|31. 8. 2020 22:57

Pokud někdo má zájem dumat nad REÁLNÝMI riziky ohrožujícími bitcoin (a ne nad strašáky z pohádek), tak jsou vyjmenované ke konci následujícího článku:
https://www.alza.cz/proc-jenom-bitcoin

David Faber|31. 8. 2020 21:41| reakce na Richard Fuld - 31. 8. 2020 13:19

V predminulom príspevku ste sám uviedol, že BTC ako komoditu v barterovom obchode si viete predstaviť, čim sme sa v podstate zhodli a uzavreli pôvodnú tému potrebnosti/nepotrebnosti krytia u BTC.

Diskusia ohľadom systému frakčných rezerv a zlatého štandardu (predovšetkým v kontexte etapy Bretton Woods) je už dosť mimo pôvodnú tému. Súhlasím s Vami, že to malo svoje nedostatky a ani jedno sa už v pôvodnej forme pravdepodobne nevráti. Tým by som túto diskusiu nateraz ukončil :-)

Richard Fuld|31. 8. 2020 13:21| reakce na Jiří Janda - 28. 8. 2020 18:34

Proboha proč by se mělo jednat o jeden subjekt? Relevantní je celek, ne individuální výjimky.

Richard Fuld|31. 8. 2020 13:19| reakce na David Faber - 28. 8. 2020 19:28

Prostým faktem, je že 100% čistý zlatý standard prakticky nikdy v historii nefungoval. Princip účetních peněz byl lidstvu znám dávno předtím, než začali používat jako prostředek směny nějaké universální komodity.

V rámci uzavřených komunit fungovaly směny na bázi principu účetních peněz, tedy sítě vzájemných závazků a pohledávek. Komodity se používaly pouze pro mimokomunitní (dnes bychom napsali pro přeshraniční obchody) směny.

Rovněž v dobách, kdy platil zlatý standard, banky vytvářely současně i účetní peníze nekryté zlatem, nýbrž závazky dlužníků. Vždy zde byl v tomto ohledu smíšený systém komoditních a účetních peněz až do roku 1971, kdy svět přešel výhradně na účetní peníze.

Takže žádné dva kroky nebylo třeba přeskakovat. Postupně se jen vytrácela relevance komoditního principu a sílil princip účetních bezhotovostních peněz. V současné době pak dochází postupně vytrácení relevance hotovosti ve prospěch bezhotovostních peněz, takže v budoucnosti zřejmě hotovostní peníze zaniknou, stejně jako zanikl princip směnitelnosti peněz za komodity.

Teˇmě napadá, že se nejspíše poněkud opakuji. :-) Nekontroloval jsem mé předchozí příspěvky.

Richard Fuld|31. 8. 2020 13:10| reakce na Josef Fraj - 29. 8. 2020 12:04

Vaše "logika" je příliš primitivní na to, abyste pochopil, co se snažím sdělit. :-)

Pokud banka nechce kupovat státní dluhopisy nemusí, ale dostává se tím do situace, která má své následky (v určitých situacích si nemůže dovolit odliv vkladů, protože by neměla státní dluhopisy, které může potřebovat jako zástavu k získání likvidity od centrální banky).

Pokud banka přesto nakoupí státní dluhopisy, dostává se do nové situace, která rozsah jejího svobodného jednání změní.

Jakýmkoliv jednáním obecně se zpravidla dostanete do nové situace, která změní rozsah Vaší předchozí svobody a nastolí rozsah nový (širší nebo užší).

Co tuším, je irelevantní. Důležité je to, co vím. :-)

Josef Fraj|29. 8. 2020 12:04| reakce na Richard Fuld - 27. 8. 2020 18:00

"Přesto vidíte, že lidé tyto bankovky nepřestaly používat, takže Vaši tezi, že lidi odmítnou používat počmárané papíry jako peníze, realita spolehlivě vyvrací. :-)"

Typická fuldovská pseudologika. Argumentuje, že lidé fiat nepřestali používat, ale už zapomněl podotknout, že jsou k tomu používání donucení násilím. Kdyby toho nebylo, tak by fiat zkrachoval. Dalo by se to snadno ověřit. Stačí zrušit měnový monopol a hned se přesvědčíme. Myslím, že i Fuld tuší, jak by to dopadlo, jenom to nepřizná.

Podobnu "logiku" předvádí, když říká, že banky které nepůjčují státu zkrachují, ale nikdo je k tomu půjčování nenutí, tedy že mohou dobrovolně zkrachovat. Takto si Fuld představuje svobodu volby.

Všechno, co tady za těch pět let napsal, je založeno na podobných mentálních zkratech, které není schopen překonat.

David Faber|28. 8. 2020 19:28| reakce na Richard Fuld - 28. 8. 2020 18:00

Tá zmena ale nastala v tomto poradí:
zlaté mince -> bankovky zameniteľné za zlato -> bankovky kryté zlatom -> fiat peniaze

Ja som Vám tvrdil to, že nie je možné preskočiť tie dva kroky uprostred a už vôbec nie ak by ostatné krajiny stále používali zlaté mince. Ak zrušíte krytie peňazí zlatom, tak si to už nikto ani nevšimne. Tak ako ste správne uviedol, že to prebehlo v 1971.

Greenback taktiež nebol zavedený bez problémov. Na mnohých miestach nebol akceptovaný a jeho kurz dlhú dobu nebol rovnocenný s dolárovými mincami. Okrem toho greenback vznikol 30 rokov po tom, ako boli v USA zavedené strieborné a zlaté certifikáty s veľmi podobným vzhľadom a ľudia už na papierovú podobu boli zvyknutí.

Jiří Janda|28. 8. 2020 18:36| reakce na Richard Fuld - 28. 8. 2020 18:03

Tak smyslu věty vůbec nerozumím. Jenom vím, že v Austrálii abyste bílou labuť pohledal. Takže ani důkaz labutí nebude neprůstřelný.

Jiří Janda|28. 8. 2020 18:34| reakce na Richard Fuld - 28. 8. 2020 18:05

Takže se nejedná o jeden subjekt, ale o souhrn soukromých (fyzických i právnických) subjektů. Pak tedy těžko hledat většího individuálního dlužníka než je stát.

Richard Fuld|28. 8. 2020 18:05| reakce na Jiří Janda - 27. 8. 2020 20:05

Zjistěte si jaká je peněžní zásoba M1 a tu porovnejte s objemem státního dluhu. :-)

Richard Fuld|28. 8. 2020 18:04| reakce na Alexander Novotka - 28. 8. 2020 00:13

Důkaz urputným tvrzením se to nazývá. :-) Sám nevíte a poučujete.

Richard Fuld|28. 8. 2020 18:03| reakce na Jiří Janda - 27. 8. 2020 20:09

Kdo určuje? Snad co určuje. Když Vy argumentujete případem platným pro menší podíl celku, než já, pak je to ten podíl, co nás rozsoudí. To je jako byste tvrdil, že labutě jsou černé, já tvrdil, že labutě jsou bílé a pak byste se divil, že podíl černých labutí na populaci všech labutí nemůže být arbitrem v ohledu pravdivosti, či vyšší míry relevance našich tvrzení. :-)

Richard Fuld|28. 8. 2020 18:00| reakce na David Faber - 28. 8. 2020 16:52

"Keby ste papierové peniaze bez väzby na zlato skúsil zaviesť u tej prvej generácie ľudí, ktorá bola zvyknutá na komoditné peniaze, tak by to bolo takmer nemožné."

Toto se už ale mnohokrát stalo a lidé začali takovéto peníze používat i v době, kdy bylo deklarováno krytí peněz zlatem. Např. ty zmíněné greenbacky. Takže to je jen Vaše nesprávná představa, že by lidé takové peníze odmítli.

BTC je digitální "komodita", kterou je samozřejmě možné krýt zlatem. Musel by se ale někdo neodvolatelně zavázat, že bude BTC měnit na požádání na předem dané množství zlata. Podstatou skutečných peněz je, že peníze představují závazkově pohledávkový vztah mezi lidmi. Peníze nejsou jen pasívní kus kovu, nebo s žádným závazkem spojeným záznam v nějaké účetní knize (blockchainu). Kov i BTC lze označit za komodity, které lze používat k barterovým směnám. Nikdy to ale nebudou peníze, které se používají při peněžní směně.

David Faber|28. 8. 2020 16:52| reakce na Richard Fuld - 27. 8. 2020 18:00

Popísal ste to správne, ale pointa je v tom, že celý ten proces zmeny prebiehal počas života viacero generácií ľudí a v každej sa väzba na zlato postupne oslabovala až bola úplne odstránená. Keby ste papierové peniaze bez väzby na zlato skúsil zaviesť u tej prvej generácie ľudí, ktorá bola zvyknutá na komoditné peniaze, tak by to bolo takmer nemožné. A je úplne jedno akým spôsobom a ako dlho by ste sa im snažil vysvetliť Vaše teórie o fiat peniazoch.

Stále ste nepochopil prečo krytie u BTC nedáva zmysel. BTC je v podstate digitálny chemický prvok. S miernou nadsádzkou môžeme povedať, že sú to fyzikálne vlastnosti zlata prenesené do digitálnej podoby. BTC je v tomto zmysle digitálna komodita a nemá zmysel ju kryť ďalšou komoditou.

Zároveň nemá zmysel to tu vysvetľovať. Už to bolo na finmagu mnoho krát diskutované. Pridám ale ďalší článok ak by to niekoho zaujímalo a stále to nebolo jasné:

https://chrisgimmer.com/bitcoin-reserve-asset/

Jiří Janda|28. 8. 2020 07:47| reakce na Alexander Novotka - 28. 8. 2020 00:13

Znám :-)))

Oblíbená metoda orientálních trhovců, kteří se snaží neustálým pokřikováním nabízet svoje prošlé zboží a nalákat kafky k sobě, aby je mohli oškubat. O peníze, v případě pana Fulda o čas.

Alexander Novotka|28. 8. 2020 00:13| reakce na Jiří Janda - 27. 8. 2020 20:09

Důkaz urputností.
To neznáte? :-)))

Jiří Janda|27. 8. 2020 20:27| reakce na David Faber - 27. 8. 2020 15:00

Existují i jiné peníze, které nejsou v podstatě kryty podkladovým aktivem (jen převodem na FIAT měnu podobně jako BTC na USD) a přitom jsou velmi žádoucí.
Tokeny v kasinech. Pro zaryté levičáky něco prašivého, pro člověka, který má strategii, trochu štěstí a netrpí představou, že je nejchytřejší, docela zajímavá měna umožňující zhodnocení nad inflací, To mi stačí u tokenů i u BTC. A navíc se člověk i zabaví a nemusí sledovat, jak se současný finanční systém hroutí.

Příspěvek trochu nadsazený, ale jsou tady daleko jiní sekáči v oblasti narcistické grafomanie...

Jiří Janda|27. 8. 2020 20:09| reakce na Richard Fuld - 27. 8. 2020 17:38

"Moje argumentace je tak také mnohem relevantnější, nežli ta Vaše."

Kdo určuje, která arumentace je relevantnější? Arbitr stanovený arbitrážní doložkou? Jeden z účastníků diskuze? Ostatní účastníci diskuze? Pan Pleska? Kámen, nůžky, papír? Generátor náhodných čísel? Pan Fuld?

Jiří Janda|27. 8. 2020 20:05| reakce na Richard Fuld - 27. 8. 2020 17:38

Podíl peněz, kde je dlužníkem stát je mnohem menší, než podíl, kde je dlužníkem soukromý subjekt.

Dobře. Mohl byste poslat odkaz na zdroj identifikující tento soukromý subjekt. Jméno, adresu, IČ?

Richard Fuld|27. 8. 2020 18:00| reakce na David Faber - 27. 8. 2020 15:00

Prakticky až na krátké epizody nikdy v dějinách nikde nefungoval plnohodnotný zlatý standard (100% krytí zlatem u 100% existujících peněz). Vždy banky vedle bankovek plně krytých zlatem emitovaly i peníze bezhotovostní, které byli kryty směnkami, či jinými závazky jejich dlužníků (peníze kryté dluhem/závazkem dlužníka). Takto vedle plně zlatem krytých bankovek vždy vznikaly i bezhotovostní peníze zcela zlatem nekrytých. Problém tohoto systému spočíval ale v tom, že bezhotovostní peníze bylo možné v bance kdykoliv směnit za hotovost a tu následně za zlato. Tento systém nazývaný nesprávně bankovnictvím částečných rezerv tak byl značně nestabilní. Nejednalo se ale o systém jakéhosi částečného krytí peněz. Bankovky byly kryty zlatem tak jak na nich bylo deklarováno, tedy na 100%. Bezhotovostní peníze byly kryty závazkem dlužníka také na 100% a často navíc i dlužníkem poskytnutou zástavou. V onom systému "částečného krytí" byly všechny peníze kryty na 100%, jen u bezhotovostních peněz platilo, že nebyly kryty zlatem (vůbec, ani částečně). Tato směsice různě krytých peněz samozřejmě musela zcela zákonitě činit problémy, protože díky neutuchající poptávce po úvěrech bylo stále více bezhotovostních peněz bez zlatého krytí, což ve finále vedlo k runům na banky, následné peněžní kontrakci a vážným ekonomickým krizí. Proto také nakonec bylo od vazby peněz na zlato definitivně upuštěno (1971) a přešlo se na čistě účetní peníze (kryté zpravidla závazky dlužníka). Bankovky zůstaly i v tomto novém systému, avšak tyto již byly emitovány pouze cetrální bankou a výslovně byly "kryty" obecně aktivy drženými centrální bankou, mezi nimiž tehdy bylo i zlato. Nicméně směnitelnost bankovek za zlato (či cokoliv jiného, co drží centrální banka) definitivně skončila. Přesto vidíte, že lidé tyto bankovky nepřestaly používat, takže Vaši tezi, že lidi odmítnou používat počmárané papíry jako peníze, realita spolehlivě vyvrací. :-)

Konstrukce BTC je pak založena na 0% krytí. Emitent BTC nemá povinnost jej směnit ani za zlato, ani za nic jiného. S emitovaným BTC není ani spojen žádný dlužník, který by musel do splatnosti svůj dluh splatit (tedy vyprodukovat tolik, aby z utržených peněz uhradil své závazky včetně splátky dluhu). BTC jsou zatím nejprašivější peníze, jaké kdy byly vynalezeny. Intuitivně to naštěstí většina lidí velmi dobře chápe.

Richard Fuld|27. 8. 2020 17:39| reakce na Petr Vorlíček - 27. 8. 2020 07:51

"Aha, takže je evidentní, že jde o tu absenci logiky..."

Žádná logika mi tam neabsentuje. :-) To jen Vy nechcete pochopit a přiznat, že jste se mýlil. :-)

Richard Fuld|27. 8. 2020 17:38| reakce na Jiří Janda - 26. 8. 2020 19:40

Podíl peněz, kde je dlužníkem stát je mnohem menší, než podíl, kde je dlužníkem soukromý subjekt. Moje argumentace je tak také mnohem relevantnější, nežli ta Vaše. A zapomínáte na úspory. Kdo drží úspory nenakupuje produkty, které soukromí dlužníci produkují. I z tohoto důvodu je dobré pokud v ekonomice kolují i peníze, které dluží stát. Ostatně stát - dlužník své dluhy splácí tak, že za půjčené peníze financuje veřejné statky, které mají občané k dispozici bezplatně. Takže není to tak, že kdy si státu půjčí, tak jen naředí množství peněz, aniž by současně vzrostla i nabídka veřejných statků. Ale to jen na okraj, abyste věděl, že to celé není tak jednoduché, jak to Vy prezentujete.

A ano, pokud stát utrácí půjčené nebo na daních vybrané peníze nesmyslně, měli by se občané znepokojovat. Avšak nikoliv ve smyslu toho, že mají špatný peněžní systém.

A ještě se zeptám, co je na tom mém tvrzení nepodloženého, nebo snad dokonce vnitřně rozporného?

Gabriel Pleska|27. 8. 2020 15:15| reakce na David Faber - 27. 8. 2020 15:00

https://en.wikipedia.org/wiki/Greenback_(1860s_money)

Josef Fraj|27. 8. 2020 15:05| reakce na Richard Fuld - 26. 8. 2020 17:37

Argumentační faul zvaný strawman neboli strašák. Spočívá v tom, že ignorujete, co oponent napsal a vymyslíte si a podsunete mu něco, co nenapsal a do toho se strefujete..

David Faber|27. 8. 2020 15:00| reakce na Richard Fuld - 26. 8. 2020 10:29

Ľudia začali akceptovať bankovky len preto, že boli pôvodne zameniteľné za zlato. Zlato bolo v minulosti nositeľom hodnoty, kvôli svojim ideálnym monetárnym vlastnostiam. Ak by niekto v tej dobe skúsil presvedčiť ľudí aby akceptovali počmáraný papier bez väzby na zlato, asi by tvrdo narazil.

Nedáva zmysel aby bolo BTC čímkoľvek kryté, pretože je samo nositeľom monetárnych vlastností. Je to detailne vysvetlené napr. v odkaze, ktorý tu už spomenul p. Altman.

Boris Otokar Hodlak|27. 8. 2020 11:50| reakce na Richard Fuld - 26. 8. 2020 10:46

Prostě to nebyl opravdový Skot. Kdyby to zavedl opravdový Skot, zajisté by to fungovalo.

Petr Vorlíček|27. 8. 2020 07:51| reakce na Richard Fuld - 26. 8. 2020 17:35

Aha, takže je evidentní, že jde o tu absenci logiky...
Kdybyste potlačil destrukční vliv vašeho ega na vaše uvažování, mohlo by vám dojít, jak evidentní logické nesrovnalosti obsahují vaše tvrzení.
Lidé nestojí o to směňovat měnu za zlato ani jinou komoditu. Tedy až do doby, co začne emitent fixlovat, pak samozřejmě stojí. Samozřejmě krytí měny brání jejímu fixlu, bez zlata emitent nenůže emitovat etc...
Vaše naivní představy o blokování emise měny zákonem jsiu k popukání - první hochštapler vašeho formátu, co vleze do nějaké populistické strany to změní. Vždy se tak stalo, neexistuje jediná měna, kde by k tomu nedošlo, a že jich bylo.
(Čili je evidentní, že jeto nesmysl..)

Ale je to zbytečná diskuze, já si ponechám svá aktiva a své názory, vy si pochechte své papírky a své iluze...Buďte spokojen ve svém světě, už nemám potřebu s ním interagovat, neboť mne nemáte čím obohatit.

Jiří Janda|26. 8. 2020 19:40| reakce na Richard Fuld - 26. 8. 2020 17:35

"U účetních peněz má jejich držitele právo je směnit za cokoliv co vyprodukují a na trhu nabídnou dlužníci, kteří tyto peníze společně s bankou vytvořili, tím že si je od banky půjčili."

Toto vaše tvrzení (i když zcela nepodložené a i vnitřně rozporné) by mělo vyvolávat v občanech značné znepokojení. Neboť lze velmi pochybovat o užitečnosti a efektivitě vyprodukovaných statků státem, který je největším individuálním dlužníkem.

Stačí si otevřít libovolny kontrolní závěr NKU - což samozřejmě odbydete tvrzením, že se jedná o hochštaplery a nedouky. Není třeba vás zahlcovat přemírou informací, které by stejně opakovaně vedly jen k vaší psychosomatické nerovnováze, proto namátkou strana 2 v šetření týkající se celní správy - tj. jedné z mocenských složek Babišova pašaliku.

https://www.nku.cz/assets/kon-zavery/K19002.pdf

Richard Fuld|26. 8. 2020 17:37| reakce na Josef Fraj - 26. 8. 2020 11:29

Ano BTC budou pro Vás ideální peníze podle Vaší ideologické představy. To Vám samozřejmě těžko mohu vymluvit. :-)

Richard Fuld|26. 8. 2020 17:35| reakce na Petr Vorlíček - 26. 8. 2020 14:41

"Snad dítěti musí být jasné, že krytí měny chrání její držitele před její nekontrolovanou emisí z ničeho, a jinou funkci nemá."

Ale kdepak. Děti si to myslet mohou, to ano, ale není to pravda. :-) Krytí měny nesloužilo k tomu, aby bránilo emisi peněz. To je jen Vaše hloupoučká představa. Krytí peněz slouží primárně k tomu, aby jejich držiteli náleželo právo na jejich směnu za něco hodnotného. U komoditních peněz náleželo držiteli bankovky právo na její směnu za předem dané množství konkrétní komodity. U účetních peněz má jejich držitele právo je směnit za cokoliv co vyprodukují a na trhu nabídnou dlužníci, kteří tyto peníze společně s bankou vytvořili, tím že si je od banky půjčili. Množství peněz s jejich krytím nemá co dělat. Množství peněz je přece možno limitovat i bez jejich krytí, jako se to daří i bez krytí zcela nekrytému BTC. :-) Nebo může zákon určit, že státní banka nesmí emitovat více státovek, než ji zákon určí. A mohl bych dál pokračovat. Machrujete tady a nevíte ani o čem píšete. :-)