Diskuze: Svoboda projevu v ohrožení aneb dvě debaty o cancel culture

Jaroslav Řezáč|5. 8. 2020 08:27| reakce na foxy - 29. 7. 2020 14:03

to jde už jeho koupí...proč by měl někdo kupovat brak z Číny s pěkným obalem a špehovacími technologiemi a aplikacemi?

Jaroslav Řezáč|5. 8. 2020 08:25| reakce na Josef Fraj - 28. 7. 2020 07:25

co je dneska " rozumný názor"? čí by ten rozumný názor měl být? k tomu je potřeba diskutovat ale společnost čím dál méně je ochotna o něčem diskutovat....dokonce i školství se stala umělá škatule kde de vychovávají tyhle vlastnosti větších pravd a relativismu k hodnotám, které stvořili to co jsme kulturně, historicky a společensky

Jaroslav Řezáč|5. 8. 2020 08:22| reakce na Michal H - 31. 7. 2020 12:48

v životě to tak jednoduché není

Jaroslav Řezáč|5. 8. 2020 08:21

celá společnost prochází velkým střetem relativismu a konzervatismu relativisti zjednodušují bez zábran a konzervativci se snaží udržet aspoň to co jsou...je to těžká válka a tak relativisti vesměs liberálové označují konzervativce za fobní a populisty

Honza _|3. 8. 2020 09:44| reakce na Petr Bárta - 3. 8. 2020 09:26

Galileo by mohl vyprávět...

Petr Bárta|3. 8. 2020 09:26| reakce na Bohumír Žídek - 31. 7. 2020 19:10

Pořád ale narážíte na to, jak bude definovaný "rozumný" názor, a hlavně KDO bude definovat co je rozumný názor...

Bohumír Žídek|31. 7. 2020 19:10| reakce na Josef Fraj - 28. 7. 2020 11:26

Nemyslím si, že by bylo nějaké objektivní kritérium a, jak píšu panu Capouchovi, pokud budeme vyznávat pravidlo neničme žádné rozumné (a ne zničme všechny nerozumné), pak by to ani nemělo vadit.

Jinak v textu je u této části prolink na článek o Rawlsově pojetí rozumného pluralismu ze stanfordské encyklopedie, kde je pro mě klíčová věta: „Being reasonable, none of these doctrines will advocate the use of coercive political power to impose conformity on those with different beliefs.“

Tu bych pro naše potřeby rozšířil i na využití právní svobody projevu k omezení svobody vyjadřování v širším smyslu lidem s jiným rozumným názorem. Vizte tuto pasáž mého textu: „Aplikovat tento přístup na všechny názory mimo úzkou ortodoxii, kterou vyznáváme, je nerozumné. Stejně tak by bylo nerozumné to nechat bez povšimnutí.

Navzdory garanci co nejširšího minimálního jádra právní svobody projevu by totiž potom svoboda vyjadřování v širším smyslu mohla zůstat v rukou nehlasitější, nejagresivnější, nejméně tolerantní (a tedy nerozumné) skupiny.“

Bohumír Žídek|31. 7. 2020 19:09| reakce na Jan Capouch - 28. 7. 2020 10:35

To bych viděl jako problém, pokud by to mělo být kritérium pro omezení právní svobody projevu. Já jsem to uvedl jako možné kritérium při hodnocení snah o omezení svobody vyjadřování v širším smyslu. I tam by to byl problém, pokud by to pravidlo znělo: Musíme zničit každého, kdo je nerozumný.

Ale já jsem to mnohem víc vedl tím směrem, aby to pravidlo znělo: Rozhodně nesmíme zničit nikoho, kdo je rozumný. Potom by to bylo něco na způsob presumpce neviny, což je dost neproblematický princip.
Nakonec všimněte si, že i když jsem ty, kteří chtějí „rušit“ nevinné označil za nerozumné, podpořil jsem pouze vystoupení proti nim ve formě otevřeného dopisu, ne jejich „zrušení“.

Michal H|31. 7. 2020 12:48

Nicméně představme si společnost, kde by se nesouhlas běžně vyjadřoval zmlácením oponenta. Řekněme, že by to bylo nelegální, ale ne vždy by se podařilo pachatele potrestat.
.
Prečo si len predstavovať, keď to môžete zažiť? Choďte do kotla Sparty a pochváľte Baník. :-)

Josef Fraj|29. 7. 2020 15:49| reakce na foxy - 29. 7. 2020 14:03

Nechápu, co tím chcete říct.

foxy|29. 7. 2020 14:03| reakce na Josef Fraj - 28. 7. 2020 11:35

Můžeš do mobilního telefonu deklamovat své politické teze, přestože jde do soukromé sítě T-Mobile

Jan Altman|29. 7. 2020 09:11| reakce na Martin Brezina - 28. 7. 2020 17:34

Vy jste logik...
Jasně že DNES to ta firma, kterou jdu navštívit, v "návštěvním řádu" asi nemá, protože se reálně nikdo nebojí, že by ho chtěla zotročit.

Protože dnes se stát montuje do dvoustranných vztahů (i když ho nikdo nezval) a plno věcí zaručuje a vynucuje, takže si to ty 2 strany do podmínek psát nemusí.

Kdyby moc státu zmizela a kdyby se někdo zotročení při návštěvě firem bát začal (nějaká firma to třeba zkusila), tak se to začne řešit.

Je to jako s pojištěním proti nezaměstnanosti - dnes si komerční pojištění proti nezaměstnanosti nikdo neplatí, možná ani neexistuje, protože tuto oblast si násilně zmonopolizoval stát. Kdyby s tím přestal a lidé poptávali takové pojištění, velmi pravděpodobně vznikne. Ale bylo by popíráním logiky, bylo by demagogií dnes tvrdit: "Soukromé pojišťovny nenabízejí pojištění proti nezaměstnanosti a proto jej MUSÍ poskytovat stát". Je to klasická záměna příčin a následku.

Jan Krejčí|28. 7. 2020 18:16| reakce na Jan Capouch - 28. 7. 2020 11:56

Jenže berte to tak, že současný stav už je důsledkem, nikoli možnou příčinou (nebo nakloněnou rovinou) neblahého strkání pracek. Google/Facebook není náhodný majitel "soukromého prostoru". Pokud by měl majitel Googlu nebo Facebooku jiné názory, než má (a prosazuje), nebyl by majitelem toho soukromého prostoru. Je to survival bias - všichni geniální programátoři, kteří by měli podobné platformy, ale byli by jinak názorově ukotveni, byli dávno zničeni nebo převychováni.

Martin Brezina|28. 7. 2020 17:34| reakce na Jan Altman - 28. 7. 2020 15:56

"Že mě v soukromém supermarketu či autobusu nesmějí zotročit (to smí jen stát, že) je zajištěno tím, že vstupem do toho supermarketu-autobusu souhlasím s podmínkami..."

Jediný případ, kdy vstupujete do soukromého majetku, je, když jdete do obchodu nebo supermarketu?
Vy jste ještě nikdy nebyl u někoho či v nějaké firmě návštěvou? A souhlasil jste při tom s podmínkami vstupu, včetně toho, že vás tam nezotročí? Hmm, pokud ano, tak máte zajímavé přátele...

Jan Altman|28. 7. 2020 15:56| reakce na Martin Brezina - 28. 7. 2020 13:42

Veřejný prostor v rámci soukromé společnosti může existovat, pokud se ten vlastník tak rozhodne a za podmínek, které určí (a také to své rozhodnutí smí odvolat).

Že mě v soukromém supermarketu či autobusu nesmějí zotročit (to smí jen stát, že) je zajištěno tím, že vstupem do toho supermarketu-autobusu souhlasím s podmínkami (s "přepravním či návštěvním řádem") a tam nic o tom, že mne smějí zotročit není - a kdyby bylo, tak tam nepolezu. Nepoleze tam nikdo a supermarket resp. přepravce zbankrotuje a uvolní místo někomu méně padlému na hlavu. "Náš zákazník - náš pán" platí a funguje.

"A podobně může společnost konstatovat, že důležitější, než vlastnické právo, je možnost svobodně komunikovat o veřejných záležitostech"
To vede jen k tomu, že tu se ta společnost rozhodne znárodňovat, tu se rozhodne pozabíjet své (např. židovské) spoluobčany, tu se rozhodne vyvlastňovat, tu se rozhodne válčit, tu se rozhodne dotovat Čapák či solární barony, tu se rozhodne pozvat milion připrchlíků, atd... To nemá nic společného se svobodou, legitimitou ani morálkou. S tou v souladu je říct "já vám svůj majetek nedám" či "já do té vaší války nehodlám jít chcípnout" a hlavně "jestli po mě něco chcete, tak buď slušně poproste, nebo mi nabídněte takovou protihodnotu, že to nakonec zvážím".

Aleš Holub|28. 7. 2020 14:32| reakce na Jan Altman - 28. 7. 2020 13:16

No, ale on je členem redakce. Ne bloggerem.

Martin Brezina|28. 7. 2020 13:42| reakce na Josef Fraj - 28. 7. 2020 11:35

Proč by nemohl existoval veřejný prostor v rámci soukromé společnosti?
"Veřejný prostor" je jiné slovo pro fakt, že ne všechno, co probíhá v soukromém vlastnictví, se řídí rozhodnutími vlastníka. A ano, vlastník vás ve svém soukromém vlastnictví (např. ve svém domě) nemůže libovolně zabít nebo zotročit, protože nad vlastnickým právem jsou jiná, důležitější práva. A podobně může společnost konstatovat, že důležitější, než vlastnické právo, je možnost svobodně komunikovat o veřejných záležitostech.
"Veřejný prostor" je jen slovo.

Jan Altman|28. 7. 2020 13:16| reakce na Aleš Holub - 28. 7. 2020 09:19

Tak zrovna na Novinky píše ledaskdo:
https://www.novinky.cz/komentare/clanek/komentar-koreny-americke-tragedie-alexander-tomsky-40331698

Jan Capouch|28. 7. 2020 11:56| reakce na Josef Fraj - 28. 7. 2020 11:35

Zkuste to vysvětlit sulcovitému šosákovi, anebo matroně spolčené s bavorskými pijany.
Moje země/moje platforma = moje pravidla, to je krásná idea, jenže dřív či později do toho začnou politici strkat své špinavé pracky a soudy bohužel nejsou plny konzervativců a libertariánů.

Jan Capouch|28. 7. 2020 11:51| reakce na Josef Fraj - 28. 7. 2020 11:26

Roma locuta, causa finita?

Josef Fraj|28. 7. 2020 11:35| reakce na Jan Capouch - 28. 7. 2020 10:38

To už je v podstatně newspeak. Veřejný prostor soukromé společnosti je podle mě nesmysl. Svoboda projevu je vždy vázána na vlastnictví. Nemůžete přijít do cizího divadla uprostřed představení a začít tam deklamovat například svoje politické teze (jako se stalo nedávno v Brně) s odvoláním na svobodu projevu. Stejně to platí pro internetovou platformu. Vlastník si určuje, kdo a co tam může psát. Vaše svoboda projevu je zaručena tím, že si můžete zřídit svoji vlastní platformu a dělat si tam, co chcete.
Za velmi sporné považuji také to, že by majitel nějaké netové aplikace měl odpovídat za to, co tam lidé píší.

Josef Fraj|28. 7. 2020 11:26| reakce na Jan Capouch - 28. 7. 2020 10:35

Třeba má pan Žídek nějaké objektivní kriterium, ale nechal si ho pro sebe.

Jan Capouch|28. 7. 2020 10:38| reakce na Bohumír Žídek - 28. 7. 2020 10:26

A k těm sociálním sítím jeden hezký komentář z idnes:

Korporace si vymínily, že pokud je to pro ně výhodné, hledí se na jejich platformy jako na veřejný prostor (= oni nenesou zodpovědnost za to, co uživatelé vkládají), ale pokud je to pro ně nevýhodné, hledí se na jejich platformy jako na soukromý prostor (= s obsahem uživatelů si mohou dělat, co chtějí).
To je zásadní problém.

Poskytovatel by měl mít právo (ale i povinnost) rozhodnout se a jasně uživateli sdělit, zda je daná platforma chápána jako veřejná (pak uživatel ponese odpovědnost, ale nic mu nebude mazáno), nebo neveřejná (pak uživatel nenese odpovědnost, ale může mu být cokoli smazáno).

Jan Capouch|28. 7. 2020 10:35| reakce na Bohumír Žídek - 28. 7. 2020 10:26

V zásadě jde o to, kdo v dnešních relativistických, tekutých časech rozhodne o tom, že jsou nějaké názory rozumné nebo nerozumné.

Bohumír Žídek|28. 7. 2020 10:26| reakce na Jan Capouch - 28. 7. 2020 09:53

Mně by fakt zajímalo, jak jste z textu, který explicitně podporuje co nejširší svobodu projevu ve smyslu prvního dodatku americké ústavy a zároveň explicitně podporuje dopis v Harper's proti vyhazování lidí na základě twitterového lynče, který se strhne třeba kvůli tomu, že kritizují rioty, vyvodili "skupina X rozhodne, co jsou "rozumné" názory. Tohle už jsme tady měli ..." a "O tom, co je krásné, rozhodujeme my, Strana!".

Jakože fakt neironicky by mě to zajímalo, třeba jsem udělal chybu, které bych se měl pro příště vyvarovat.

Jan Capouch|28. 7. 2020 09:54

Mimochodem, co je tak strašně odporného na rasismu? Když žádné rasy neexistují a je to jen sociální konstrukt...

Jan Capouch|28. 7. 2020 09:53| reakce na Jan Kohout - 28. 7. 2020 09:35

O tom, co je krásné, rozhodujeme my, Strana!

Jan Kohout|28. 7. 2020 09:35| reakce na Josef Fraj - 28. 7. 2020 07:25

A skupina X rozhodne, co jsou "rozumné" názory. Tohle už jsme tady měli ...

Aleš Holub|28. 7. 2020 09:19| reakce na Josef Fraj - 28. 7. 2020 07:25

Tak je to redaktor novinek.cz, co tedy jiného čekat.

Josef Fraj|28. 7. 2020 07:25

U textu pana Žídka jsem měl většinou pocit, že jsou docela promyšlené. Ovšem "pluralismus rozumných názorů" lze brát snad jen jako vtip.