Diskuze: Musíme vyjít ze svého stínu, nebo napořád platit Němcům

Martin Brezina|17. 4. 2020 14:04| reakce na Martin Brezina - 17. 4. 2020 14:00

Pro racionálnější diskuzi o tom, jak jsou obory vš studia efektivní by byly potřeba kvalitní výzkumy, které nejsou, a tak se tady bavíme všichni tak trochu potmě. To ovšem není jen záležitost českého školství. Tak nějak obecně se u nás bez dat obejdeme, stačí, když víme "svoje".

Martin Brezina|17. 4. 2020 14:00| reakce na Filip Černoch - 16. 4. 2020 10:13

Ano, ta data nejsou. Správně totiž nazýváte data o příjmech absolventů UK průzkumem, a nikoliv výzkumem. Protože se jedná v podstatě o lepší anketu, která trpí sebevýběrem, neboli odpoví kdo chce, a jak chce. P

Filip Černoch|16. 4. 2020 13:53| reakce na Josef Fraj - 16. 4. 2020 12:37

A já děkuji za debatu. Jen si dovolím upřesnit, aby to nevyznělo zbytečně konfrontačně - ten můj komentář vůbec nebyl o tom, jak nastavit vysoké školství, jestli je české školství dobré či špatné, či jestli se má víc podporovat technické či humanitní vzdělání, či jestli se má studovat gender nebo ne. To by bylo na jinou debatu. Šlo čistě o to, jestli by placené školství znamenalo posun v preferencích těch oborů ze strany studentů. Nějaký určitě ano, když se změní parametry, změní se trochu i výsledek, s tím samozřejmě nelze nesouhlasit. Ale nic nenasvědčuje tomu, že by ten posun měl být nějak velmi dramatický, čistě coby výsledek mechanismu placení školného bez změny jiných parametrů.

Josef Fraj|16. 4. 2020 12:37| reakce na Filip Černoch - 16. 4. 2020 10:13

Myslím, že jste mě přesvědčil :-) Dík za váš čas.

Filip Černoch|16. 4. 2020 10:13| reakce na Josef Fraj - 16. 4. 2020 08:50

Podle mého vycházíte z mylných přepokladů, které ale zároveň berete za jasná fakta.
Za prvé samotný předpoklad toho, že se sociální vědy a humanities nezaplatí. Podle průzkumu Karlovy university z 2012 berou největší příjmy po ukončení studia absolventi matfyzu a fakulty sociálních věd. (A je jedno, proč tomu tak je, jestli že jdou do jiných oblastí, nebo do státní správy, nebo si založí investiční byznys jako politolog a právník Křetínský, nebo cokoliv - podstatné je, že jejich rozhodování je ekonomicky racionální a zjevně se vyplácí). - https://cuni.cz/UK-4058-version1-absolventi_2012.pdf (asi by se našel novější a i přesnější průzkum, ale tolik času nemám). Tady mi přijde, že se řídíte spíše svým negativním postojem ke genderovým sociologům (ať to má být kdokoliv), který může a nemusí být oprávněný, než že byste skutečně věděl, kolik vydělávají.
Za druhé vycházíte z toho, že se lidé nezadluží, pokud to nedává ekonomický smysl. Což je v zemi, kde je 820 000 exekucí na fyzické osoby, hodně odvážné tvrzení. Jednak to často ekonomický smysl dává, viz první bod, jednak se lidé nerozhodují pouze racionálně.
Za třetí je i divná představa toho, že dnes je školství zadarmo. Pět let na nevhodném oboru jsou obrovské náklady ušlé příležitosti, náklady na ubytování a stravu, atd. Placené školství by tuto věc zdůraznilo, ale nikoliv vytvořilo.
Výsledkem je to, že vám z vašich neověřených (a nejspíše chybných) předpokladů vyjde, že přeci "logicky" musí v soukromém školství být samý doktor a inženýr, zatímco ve státním samý genderový sociolog. Přičemž pomíjíte zjevnou realitu třeba asijských tygrů, kde je státní školství výrazně orientované na technické a přírodní vědy a realitu třeba USA, kde se platí velké peníze za humanitní vzdělání (nakonec podívejte se na profil deseti nejdražších uni v USA, co se v nich učí).

Proto je podle mě pro vás tak obtížné najít data, která by to vaše původní, dosti rezolutní tvzení podporovala. Protože nejsou.

Josef Fraj|16. 4. 2020 08:50| reakce na Filip Černoch - 15. 4. 2020 18:57

Není to tak, že bych fakta nehledal, ale nepodařilo se mně najít relevantní statistiky pro srovnání oborové struktury studia u nás a v těch USA. Studentské dluhy v US jsou známá věc. Pokud ale naznačujete, že se američtí studenti vědomě zadlužují s tím, že vybraný obor jim nedovolí splatit dluhy často ani do konce života, tak přiznávám, že nerozumím tomu, co je k tomu vede. Vy ano?

Filip Černoch|15. 4. 2020 18:57| reakce na Josef Fraj - 15. 4. 2020 18:38

Děkuji. Bylo celkem jasné, že to je spíše vaše fabulace než fakt, ale chtěl jsem si ověřit, že jsem něco nepřehlédnul a skutečně to takto někde ve světě nefunguje. Protože "to je přeci logické" rozhodně není to stejné jako "něco tvrdím a tady jsou k tomu podklady, o kterých se můžeme seriozně bavit". Nicméně děkuji za reakci.

(Plus možná se zkuste podívat do USA, jak tam vypadají dluhy za vzdělání a za jaké vzdělání se tam peníze utrácí, je to dost poučné).

Josef Fraj|15. 4. 2020 18:38| reakce na Filip Černoch - 14. 4. 2020 22:57

Myslím, že to plyne ze samotné logiky věci a že jsem to vysvětlil. Možná byste vy uměl vysvětlit, proč by se někdo zadlužil, aby vystudoval obor, který ho sotva uživí a nedovolí mu dluh splácet.

Filip Černoch|15. 4. 2020 15:06| reakce na Honza _ - 15. 4. 2020 14:28

Popravdě, tohle je irelevantní. Mě zajímalo, jestli jsou nějaká data pro podporu toho tvrzení o soukromém vysokém vzdělávání a jeho vlivu na "odchod od gender sociologů". Protože, aspoň co vím, je tohle tvrzení vycucané z prstu. Tzn. buď mi prosím poskytněte nějaké přiklady zemí, kde se to stalo, ať si rozšířím obzory, nebo tento můj dotaz ignorujte.

Honza _|15. 4. 2020 14:28| reakce na Filip Černoch - 15. 4. 2020 10:59

Jasně, ale soukromé vysoké školství prodává státní VŠ tituly.
Tam není poptávka po informacích či dovednostech, ale po Bc či Ing titulu...

Martin Brezina|15. 4. 2020 12:04| reakce na Honza _ - 15. 4. 2020 09:27

Zato firemní učí hromadně všelijaké soft skills, což je často pofidernější, než gender studies. Ty mají aspoň nějakou metodologii.

Filip Černoch|15. 4. 2020 10:59| reakce na Honza _ - 15. 4. 2020 09:27

Hezké, ale mimo mísu. Řeč je o soukromém vs. veřejném vysokém školství.

Honza _|15. 4. 2020 09:27| reakce na Filip Černoch - 14. 4. 2020 22:57

Třeba firemní vzdělávání.
Je spousta agentur a kurzů, které učí programovat, ale málo těch, které učí gender studies :-)

Filip Černoch|14. 4. 2020 22:57| reakce na Josef Fraj - 14. 4. 2020 05:39

Můžete prosím uvést příklad země, kde to funguje podle toho Vámi navrhovaného druhého modelu? Kde soukromé školství vede k "dramatické změně v oborové struktuře školství směrem od filosofů a genderových sociologů", čímž asi míníte odklon od humanities k STEM?

Jan Krejčí|14. 4. 2020 21:58| reakce na Oldřich Krpec - 14. 4. 2020 08:47

Děkuji za odpověď, na to se na Finmagu většinou moc nehraje. "Dlouhodobě velmi konkurenceschopná [ČR]" je hodně relativní pojem. Jsme schopni plnit rozkazy (Hitlerovo "dole šlapou"), máme nulové mocenské ambice, velmi výhodnou ochranu zahraničních investic a ekonomicky relativně nízké národní uvědomění (málokdo řeší, jestli pracuje "na cizím", nebo "na českém") a s cizím know-how jsme tak schopni vysoké produktivity. České firmy bez cizího kapitálu a know-how ale zdaleka tak vysokou produktivitu nemají (typicky platí umíte anglicky = aspoň 10 tisíc navíc k platu (v Praze nebo na vyšších pozicích samozřejmě víc), takže udržet si top lidi (i když často více top ambicemi, než top schopnostmi) je pro ně obtížné. (Dodávám, že mluvím o produktivitě ve smyslu jak vysoké mzdy jsou schopny firmy utáhnout, nikoli jak moc a efektivně se v nich maká.)


Druhá moje poznámka se týka produktivity práce ve veřejném sektoru - ta totiž podle mě vůbec měřit nejde, a pokud ano, tak "nákladově" přes HDP, což asi nebylo to, co jste myslel, to by byl argument kruhem.
Teoreticky lze uvažovat, že vyšší mzdy musejí zákonitě přitáhnout kvalitnější lidi, kteří zákonitě musejí být produktivnější. Vzhledem k tomu, že ale "produktivita" veřejného sektoru má tak nějak jiný "vektor", než produktivita soukromého, a často opačný, tak se dá těžko uvažovat o prospěchu ekonomiky. Umíte si například představit, že by policie byla tak efektivní, že by mohla na 100% vymoci veškerá pravidla na silnicích? Naše ekonomika by se zastavila do několika dnů. Podobně stavební úřady, finanční úřady, celní správa, správy sociálního zabezpečení, úřady práce, hasičský záchranný sbor (dodržování PO), ČSÚ, ČNB atd. atp. Každá tato instituce zvýšením své produktivity snižuje produktivitu ekonomiky ČR a při stávajícím zákonném nastavení by dokonale produktivní vynucování práva vedlo k civilizačnímu kolapsu. V nadsázce se dá říct, že je to pouze lenost a neschopnost úředníků, která nás drží nad vodou ((c) Eugene McCarthy).

Jan Amos|14. 4. 2020 13:42| reakce na Oldřich Krpec - 14. 4. 2020 08:47

"Souhlasím navíc s neortodoxním tvrzením, že vyšší mzda obvykle vede k vyšší produktivitě práce (v sektoru veřejném i soukromém). "

Na toto téma nedávno překvapivě upozornil Lukáš Kovanda - https://twitter.com/LukasKovanda/status/1249046325720682497

Těžko ten názor ignorovat, těžko se s ním smířit. A těžko ho vyvrátit nebo potvrdit.

Oldřich Krpec|14. 4. 2020 08:47| reakce na Jan Krejčí - 11. 4. 2020 17:33

Určitě se nejedná o univerzální doporučení, ale politiku pro konkrétní scénář. V Řecku jsme měli ekonomiku, která měla obrovský problém s mezinárodní konkurenceschopností, deficit obchodní bilance byl před krizí 12,5% HDP, kurz měny nemohl klesnout, životní úroveň a zaměstnanost se držela přes veřejný dluh a veřejné výdaje a zvětšování veřejného sektoru (nezaměstnanost dlouhodobě kolem 10% a v krizi raketově vzrostla). Rozhodně je to dobrý příklad toho, na co poukazujete. ČR byla (je?) diametrálně odlišný případ. Dlouhodobě velmi konkurenceschopná ekonomika, s vývozem na obyvatele, který je na světové špici a to při zaměření na komplexní průmyslovou výrobu. Produktivita práce v konkrétních činnostech (při smysluplném měření) blízko úrovni evropského jádra. Poznámka o tlaku na zvýšení mezd je zaměřená konkrétně na sektor služeb. Služby jsou většinou spotřebovány v místě produkce, takže firmy prodávají svůj produkt v Česku a nemohou se přesunout a přitom obsluhovat domácí trh. V období krize cca 2008-2014 byl český bankovní sektor nejziskovější ze všech zemí OECD! Produktivita práce jednotlivých pracovníků na konkrétních pozicích tak nemohla být daleko za jádrem evropské ekonomiky pokud to měříme na úkony a zde ani pokud to měříme na tržní ocenění produktu. Mzdy ale byly dramaticky nižší. Proč? Protože to bylo jejich ocenění českým trhem – mzdy všude v ČR byly stejné nebo nižší. Tomu navíc vůbec nepomáhalo zmražení mezd veřejného sektoru po vypuknutí krize. V konkrétních případech střední Evropy – což jsou mezinárodně velice konkurenceschopné ekonomiky se solidní úrovní lidského kapitálu, s obrovským podílem firem pod zahraniční kontrolou – považuji politiku tlaku na mzdy přes veřejný sektor za odůvodněnou. Ve střední a východní Evropě více než kde jinde platí, že mzda neodpovídá produktivitě práce. Souhlasím navíc s neortodoxním tvrzením, že vyšší mzda obvykle vede k vyšší produktivitě práce (v sektoru veřejném i soukromém).

Josef Fraj|14. 4. 2020 05:39| reakce na mamcaRBK - 13. 4. 2020 17:50

>>> "... Těch oborů na uměleckých a filosofických školách, to mi rozum nebere...."

To má principiálně dvě možná řešení:

1/ Centrální plánovač rozhodne, co budou nosné obory v následujících dekádách a podle toho naplánuje počty míst v jednotlivých oborech na vysokých a středních školách, případně učilištích. Už jsem slyšel naše politiky po něčem podobném volat.

2/ Soukromé školství a placené studium. V takovém případě vysokoškolská studia přestanou být bohémským prodloužením mládí o dalších pět let a stanou se investicí. Oborová struktura školství by se v takovém případě dramaticky změnila. Pokud nic neplatíte, tak vám může být jedno, že s titulem filosofa nebo genderového sociologa prodáváte v mekáči. Pokud člověk za titul zaplatí milion či víc a ještě si ho musí půjčit, tak bude volit obor, který mu umožní návratnost.

mamcaRBK|13. 4. 2020 17:50

Dobrý den. Nemám Vaše vzdělání ani rozhled. Tudíž se ptám, kdo Vaše odborné názory slyší? Vždyť naše školství je ve špatném stavu. Jak může fungovat? Obhajujete svůj názor někde, kde Vás slyší odpovědní politici? Protože školství je základem. Ale s blbinkami typu vyučování podle Člověka v tísni, jednotné maturity, jednotné přijímačky atd., to je na hlavu. A těch možností studia - všechno, jen ne technika! Těch oborů na uměleckých a filosofických školách, to mi rozum nebere. Kdo je oprávněn to změnit? Kdy se vrátí do školy chemické pokusy? Umožní to Vaše milovaná EU? A dílny - nemyslím ty, aby uměla děcka zatlouct hřebík, ale aby měla představu, jak fungují stroje, jak jsou k nim potřebné různé počítače, programy. Uvidí možnosti a třebas je to chytne. Když to nevidí na vlastní oči, neuchvátí je to. Jistě, název předmětu by měl být jiný. Ale pokud to nebudou vidět děcka na druhém stupni školy, tak je to nechytne. Bude jim bližší tovární linka, kde pracují rodiče. A vymanit se z automobilového průmyslu? A rychle? Vždyť víte, jak jde u nás všechno pomalu, to je šílený !!!! Zároveň je jasné, že mladí jsou šikovní, vždyť teď v období koronaviru ukázali, že vlastně nic není problém! Takže je jasné, že jedinou žábou na kameni je byrokracie! A řekněte mi, kdo to změní. Nějaké řeči na téma volby neberu. Finmag odebírám. Zajímají mě názory dnešních mladých, i když často nevím, jestli to jsou Pozemšťané, tak mi jejich myšlenky nedávají smysl. Ale vy jste velice zajímavý člověk.

Oldřich Krpec|13. 4. 2020 17:12| reakce na foxy - 11. 4. 2020 09:31

Nejde o konkrétní firmu, nebo oblast. Podstatou problému je dostat se mimo nutnost konkurovat cenou. Cenová konkurence je nejtvrdší u běžného zboží v rámci určité kategorie produkce. Z logiky věci tak jde o jakési „nastavení“ celé ekonomiky, které preferuje hledání právě těch nik. Celá vyspělá Evropa se jednoznačně a už cca 20 let přesouvá od běžného zboží k prémiovému, či nějak specifickému (a je jedno, jestli jde o sýry, boty, rádia, stroje, nebo komunikační technologie). Příklad: šunka (ale parmská) stojí 1300 Kč/kg, velká LED TV 168cm (ale od výrobce xxx) stojí 538Kč/kg. Problém střední Evropy je v tom, že my jsme nabídli na několik dekád prodloužení profitability západní produkce běžného zboží, zatímco evropské jádro se posouvalo mimo tyto segmenty. A tady ten finský příklad sedí – oni se vzepřeli svému osudu. Ta země měla nižší životní úroveň než Československo, stovky let, např. ještě v roce 1929 bylo HDP/obyv. ve Finsku jen 89% úrovně ČSR (v roce 1948 to ale bylo již 128%). Finsko také čelilo agresi velkého souseda (1939-40) a také bylo na velkém sousedovi hospodářsky závislé. Jádrem exportu byly suroviny a průmysl zpracování surovin. V souvislosti s rozpadem SSSR Finský produkt spadl o 14% a nezaměstnanost skočila na 15%. To byla transformační krize, která byla v mnohém srovnatelná s ČR. Reakce ale byla specifická – přesun z nízko-technologicky náročné zpracovatelské produkce do high-tech a inovací s důrazem na výzkum a investice do lidského kapitálu. V těžkém období rozkolísaných trhů, za využití státní koordinace a korporativistických institucí. Všichni známe Nokii – ten její vzestup a pokles je ale velice ilustrativní. Dokud to bylo prémiové zboží, dělalo to Finsko se svou superkvalifikovanou pracovní silou. Jakmile se to stalo obvyklým zbožím, logicky to šlo pryč (imitace a levné vstupy v Asii, globální rozprostřední produkce US firem). Kam se ale přesunuli ti pracovníci z Nokie? Zpět do těžby dřeva? Stejně jako lidi z Kodaku nešli zpět do textilu, posunuli se do nějaké niky. Jsou špička ve vývoji software, biotechnologií, electromedical. Někde jsem viděl, že i v potravinářství (obecně velmi málo RD intenzivní sektor) šlo ve Finsku 3,5% obratu do výzkumu. Proto se stali špičkou v inovacích v potravinové chemii. I v roce 2018 je Finsko jedenáctou nejkonkurenceschopnější ekonomikou světa, světovou dvojkou v kvalifikaci pracovní síly, sedmičkou v patentech atd. Pokud jde o trvalost úspěchu, vždycky bych vsadil na lidský kapitál.

Jan Krejčí|11. 4. 2020 17:33

Zajímavý rozhovor, nicméně ekonomické názory a recepty jsou hodně svérázné. Težko vyčítat státnímu úředníkovi, že navrhuje zvýšení mezd státním úředníkům (i když zrovna TO vypadá jako typický pokus o přechytračení Němců), ale čím výhodnější je v některé zemi život na sladkém cecíku státních financí, tím hůř se té zemi daří (největší ryto v EU je v Řecku). Není to samozřejmě jediný parametr, ale je velmi významný.

foxy|11. 4. 2020 09:31

Finové si našli svou niku v mobilních telefonech? Kde že je ta nika dnes? Mají ji v Samsungu a Číně.