Diskuze: Kdo se nespálí, nic se nenaučí: důvěřovat druhým se vyplácí

Jan Capouch|23. 1. 2020 19:30| reakce na Josef Fraj - 23. 1. 2020 18:57

Naprosto ne. Pokud jste četl Silmarillion, tak byl pouze jeden Eru Iluvatar. Manwe a Melkor měli být bratři a spojenci, a přece se jeden z nich vzbouřil. Na začátku nebylo nic zlé, vše se zkazilo pýchou a vzpourou. Z Melkora se stal Morgoth, z Maiar balrogové, z elfů skřeti.

Josef Fraj|23. 1. 2020 18:57| reakce na Jan Capouch - 22. 1. 2020 21:38

To by se stejně dobře dalo říci, že je plný zoroastriánských, manichejských a vlastně kdejakých dualistických motivů.

Jan Capouch|23. 1. 2020 10:16| reakce na Jaroslav B. Kořínek - 23. 1. 2020 09:40

Však ano, taky neříkám alegorie, ale motivy. Jinak LOTR byl psán za války, takže se nabízela i přirovnání Mordoru a Třetí říše.

Petr Novák|23. 1. 2020 09:55| reakce na Petr Vorlíček - 22. 1. 2020 20:44

Nikdy nic nevíme jistě. A k tomu počátku. To si nikdo nevymyslel jen tak od boku. Je zatím dlouhý příběh. Když Einstein vypracoval obecnou teorii relativity, vysvětlila spoustu problémů, ale navíc z těch rovnic vyplývá, že vesmír nemůže být stacionární, buď se rozpíná nebo smršťuje. TO se nelíbilo ani Einsteinovi a tak tam přidal kosmologickou konstantu. Když Hubble proměřil Dopplerův posun v závislosti na vzdálenosti ve vesmíru, zjistil, že vzdálenější tělěsa se od nás vzdalují rychleji.

Pokud se něco někam vzdaluje, tak logicky uvažujete, že kdysi to bylo blíž. Z toho vznikla teorie velkého třesku, ale ještě to trvalo. Máme nějaké představy, co se mohlo dít a tak např. bylo předpovězeno reliktní zážení a poté i objeveno Pensiasem a Wilsowem.

Mimochodem druhý jmenovaný byl v Hydeparku: https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10441294653-hyde-park-civilizace/214411058091115

A všimněte si, že tam vždy přidává větičky typu: " Podle současných měřeních ..." apod. Prostě řeší, to co můžeme měřit, vidět, ...

Jaroslav B. Kořínek|23. 1. 2020 09:40| reakce na Jan Capouch - 22. 1. 2020 21:38

Stojí za zmínku, že Tolkien sám s těmito "interpretacemi" nesouhlasil dlouho a hlasitě a stejně tak nad přirovnáními Mordoru k Sovětskému svazu / Reichu. Považoval alegorie za hloupé, tupé a nenápadité vyjádření myšlenky.

Jan Capouch|22. 1. 2020 21:38| reakce na Josef Fraj - 22. 1. 2020 11:13

Pokud by vás to zajímalo, tak o tom vyšla celá kniha:
https://www.databazeknih.cz/knihy/tolkienovo-videni-sveta-222892

Pán prstenů je plný křesťanským motivů. Jen namátkou: Padlí andělé Morgoth a Sauron, strážní andělé Gandalf a Saruman. Eucharistický lembas. Earendilovo světlo, které tma nepohltí. Pomoc z rukou malých a slabých, když moudří kolísali. Milost, která se opakovaně dostala Glumovi. Elfové vyhnaní z ráje.

Petr Vorlíček|22. 1. 2020 20:52| reakce na Petr Novák - 22. 1. 2020 10:45

No, a do té doby nezbývá než věřit...Heuréka!! :-))

Petr Vorlíček|22. 1. 2020 20:44| reakce na Petr Novák - 21. 1. 2020 19:34

Počátku? A byl nějaký?
Ty pokroky medicíny...Jak jsme daleko? Pouštění žilou je pasé, ale často se poškozená končetina zkrátka uřízne a vyhodí...Tomu se budou za 100 let možná všichni smát...Vědci vyzkoumali, že nás pred infarkty spasí marharín, a dnes nás před margarínem má spasit původní máslo...:-(
Vědci skoro nic neví, pracují s nejrealističtějšími předpoklady reality...
Dnes se ukazuje, že i "realita" má dle kvantové fyziky řadu podob, závislých na pozorovateli...
Ještě hodně se bude přepisovat...
Já vědcům věřím, je to nejpravdivější pravda, kterou máme k dispozici, ale na 100% ne ta správná...:-)

Josef Fraj|22. 1. 2020 11:13| reakce na Jan Capouch - 22. 1. 2020 11:00

Četl jsem to dvakrát, anglicky a česky, a nic takového jsem tam nenašel. V čem to spatřujete?

Jan Capouch|22. 1. 2020 11:00| reakce na Josef Fraj - 22. 1. 2020 09:10

Nemusím nic hledat. „Pán prstenů je svou podstatou náboženské a katolické dílo,“ napsal Tolkien sám.

Petr Novák|22. 1. 2020 10:45| reakce na Honza _ - 22. 1. 2020 07:36

Děkuji za video. Každopádně to záření existuje, možná je jeho příčina jinde a je třeba experimentálně vyvrátit jednu z teorií a tím zavrhnout.

Petr Novák|22. 1. 2020 10:43| reakce na Jan Capouch - 21. 1. 2020 23:33

Ale to se nato díváte špatně. Teorie říká, že Japonsko existuje. Existují experimenty (cesty, družicové záběry), potvrzující, že Japonsko existuje. Já mohu koupit letenku nebo lístek jet to ověřit.

Josef Fraj|22. 1. 2020 09:10| reakce na Jan Capouch - 21. 1. 2020 20:03

"Věčná otázka" je to pro křesťany. Pro ostatní je to jeden z příkladů nelogičnosti křesťanské víry.

Tolkiena beru jako otce moderní fantasy. Nebál bych se napsat geniálního. Je to vidět na tom, jak novější autoři stále dokola používají jeho schémata a jen málokdy se objeví něco nového. Víc bych v tom nehledal. Vy ano?

P.S. Dovedu si představit, že za pár se let vznikne náboženství, pro které bude Slovo Mistra něco jako Bible pro křesťany.

Josef Fraj|22. 1. 2020 09:03| reakce na Jan Capouch - 21. 1. 2020 23:33

Nenavštívil jsem všechny země, které jsou namalované na globu, ale řadu jsem jich navštívil a přesvědčil jsem se, že globus v jejich případě nelže a usoudil jsem tak, že nelže ani v případě Japonska, přestože zrovna tam jsem nebyl. Navíc tam několikrát byla moje dcera a přivezla mně čaj z obchodu, do kterého jsem ji poslal. Také japonské destinace na letišti těžko budou vymyšlené. A pokud budu chtít definitivní důkaz, mohu si koupit letenku do Japonska.

Jistě nějaký vtipálek mohl na globus domalovat třeba Atlantidu, ale geografové a cestovatelé by brzo přišly na to, že ve skutečnosti neexistuje.

Naproti tomu váš Bůh existuje pouze ve vaší hlavě jako emoce. Nelze se nijak přesvědčit o Jeho existenci, nelze si k němu koupit letenku. Lze ho přijmout pouze slepou vírou bez důkazu.

Petr Bárta|22. 1. 2020 08:38| reakce na Jan Capouch - 21. 1. 2020 20:06

Mno, řekl bych že tam rozdíl je. Ve vědě, pokud nevěříte výsledkům ostatních, můžete se sebrat a měření zopakovat sám, abyste se přesvědčil.
Nějak nevím, jak byste ověřil výskyt zázraku ve víře...

Honza _|22. 1. 2020 07:36| reakce na Petr Novák - 21. 1. 2020 22:51

S vědou je to složité...
Ono ani s tím reliktním zářením to možná není tak jisté, jak se to běžně přijímá:
https://www.youtube.com/watch?v=z0DUs5uMFww&t=3s

Takže jako jediná jistota pak lidem zbývá ta víra :-)

Jan Capouch|21. 1. 2020 23:33| reakce na Petr Novák - 21. 1. 2020 22:51

Co takové Japonsko? Víte, že je tam, anebo věříte všem těm lidem, že tam byli?

Gabriel Pleska|21. 1. 2020 23:18| reakce na Petr Novák - 21. 1. 2020 18:46

Tak třeba Třeba by vám víc vyhovovala formulace „věřit vědcům“.

Petr Novák|21. 1. 2020 22:51| reakce na Jan Capouch - 21. 1. 2020 20:06

Pokud musíte věřit, není to věda. Zatímco data reliktního záření ze sondy Plack analyzuje mnoho týmu po celém světě, teploty potvrzující růst globální teploty nikde k dispozici nejsou.

Jan Capouch|21. 1. 2020 20:06| reakce na Petr Novák - 21. 1. 2020 19:34

I v té vědě musíte věřit. Autoritě. Tomu, že si ty výzkumy nevycucali z prstu (a že už se to v dějinách vědy párkrát stalo).

Jan Capouch|21. 1. 2020 20:03| reakce na Josef Fraj - 21. 1. 2020 17:55

Zcela správně :-)

Věčná otázka: pokud je Bůh nekonečně dobrý (dokonalý), kde se bere na světě tolik zla (nepřesností/nedokonalostí/nep ravidelností)? Jednu odpověď nabídl film Matrix. Anebo si ji spolu s Renčínem pojďme nalít.

P.S.: Jaký máte názor na dílo Mistra Tolkiena?

Petr Novák|21. 1. 2020 19:34| reakce na Petr Vorlíček - 21. 1. 2020 19:19

Ale ona popisuje, obrovský pokrok inženýrství, medicíny a dalších oboru. Vznik vesmíru, to je zatím opravdu víra, protože nevidíme dál než relitní záření. Ale až budeme detekovat reliktní gravitační vlny, uvidíme hodně blízko počátku.

Petr Novák|21. 1. 2020 19:30| reakce na Petr Novák - 21. 1. 2020 18:46

Jednou se s, jednou se z. Samozřejmě to vím, ale prostě to nevidím i když si to přečtu. A pak bác ho do očí. V matematice se mi to nestává.

Petr Vorlíček|21. 1. 2020 19:19| reakce na Petr Novák - 21. 1. 2020 18:46

Okamzik, kdy bude naše věda popisovat reálnou sjutečnost jistě jednou nastane, je to ale ještě hodně daleko - doposud se přeme, jak a z čeho vznikl vesmír...Nezbývá zatím než věřit...

Petr Novák|21. 1. 2020 18:46| reakce na Jan Kohout - 21. 1. 2020 11:38

Věřit vědě. Věří se víře. Věda je popis skutečnosti, buď popisuje zkutečnost nebo nebo nepopisuje.

Josef Fraj|21. 1. 2020 17:55| reakce na Jan Capouch - 21. 1. 2020 17:13

Někteří věří právě proto, že to je absurdní, že? (Credo quia absurdum est.)

Zrovna včera jsem četl, že když Isaac Newton zjistil, že v pohybech nebeských těles existují nepravidelnosti, tak došel k závěru, že Bůh dráhy čas od času "srovná". Vysloužil si tím Leibnizovu škodolibou otázku, proč tedy Bůh rovou nezařídil, aby se planety pohybovaly po pravidelných drahách?

Jan Capouch|21. 1. 2020 17:13| reakce na Josef Fraj - 21. 1. 2020 13:25

Věřit v Boha neznamená nevěřit vědě, koneckonců i katedrály stavěli sice lidé věřící, ale také technicky zdatní. Víra je dar nebo milost, kdo chce věřit, věří, i když je to absurdní, kdo nechce neuvěří, ani když to má před očima. Viz C.S. Lewis, Letopisy Narnie, Poslední bitva : Skřítci za skřítky!.

Josef Fraj|21. 1. 2020 13:25| reakce na Jan Kohout - 21. 1. 2020 11:38

Obávám se, že takový RNDr Jiří Grygar (a mnozí další) vám do toho hodil vidle :-)

https://www.vira.cz/texty/knihovna/kapitoly/proc-verim-v-boha

Jan Kohout|21. 1. 2020 11:38

"A čím víc lidé věří vědě, tím vědecky gramotnější jsou."
Viděl bych to jaksi naopak.
Čím věděcky gramotnější lidé jsou, tím více věří vědě.