Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Ruce pryč! Nebezpečné investice očima expertů

Ondřej Tůma | 8. 11. 2019 | Celkem 28 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Altman | 8. 11. 2019 09:53

Kdo nějakému aktivu nevěří a myslí si, že půjde dolů (zlato, bitcoin, ...), má možnost ho shortovat.

https://www.patria.cz/zpravodajstvi/4265021/dalio-svet-se-zblaznil-a-system-je-rozbity.html

Kdo naopak nevěří systému, může ho také shortovat (short evropské státní dluhopisy, nákup CDS, long BTC a Au). Je to na každém - ale dokud do toho nedá SVÉ peníze, jde jen o jalové řeči.

+10
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Petr Vorlíček | 11. 11. 2019 20:51

Jste strašně naivní...
V investování nejde vůbec o názor, názory připravily longaře na Orcu a NWR o miliony...
Jde jen o podíl profitu a rizika, které podstupujete. A zde by to riziko bylo naprosto zdrcující...

-5
+
-

Všech 28 komentářů v diskuzi.

Jan Altman | 15. 11. 2019 13:49

Vedle estébáka druhá největší fuldistická modla:
https://mises.org/wire/keynes-eugenics-race-and-population-control

Nahlásit

+1
+
-

Jan Amos | 9. 11. 2019 21:00

Za nejnebezpečnější finanční investici považuji odvod do státního sociálního systému nad první redukční hranicí.

Nahlásit

+6
+
-

Jan Altman | 10. 11. 2019 13:17 | reakce na Jan Amos - 9. 11. 2019 21:00

Tak.
A hned na druhém místě je ten odvod i pod redukční hranicí.
A na třetím místě 3. pilíř vyfutrovaný stáními dluhopisy s nulovým výnosem a temnou perspektivou (od státního bankrotu, přes byť i jen haircut, až po znárodnění 3.pilíře po vzoru mnoha zemí).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Petr Vorlíček | 11. 11. 2019 20:37 | reakce na Jan Altman - 10. 11. 2019 13:17

To vám tam chybí druhá nejtragičtější - odvod na zdravotní pojištění. Právě jsem u zubaře nechal dvojnásobek mého měsíčního odvodu za dvě keramické plomby...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 8. 11. 2019 09:53

Kdo nějakému aktivu nevěří a myslí si, že půjde dolů (zlato, bitcoin, ...), má možnost ho shortovat.

https://www.patria.cz/zpravodajstvi/4265021/dalio-svet-se-zblaznil-a-system-je-rozbity.html

Kdo naopak nevěří systému, může ho také shortovat (short evropské státní dluhopisy, nákup CDS, long BTC a Au). Je to na každém - ale dokud do toho nedá SVÉ peníze, jde jen o jalové řeči.

Nahlásit

+10
+
-

Petr Vorlíček | 8. 11. 2019 15:33 | reakce na Jan Altman - 8. 11. 2019 09:53

Šort evropských státních dluhopisů je naopak sázka na víru v systém. Když systém selže, bude pokračovat v nekryté emisi EUR, ve skupování dluhopisů, a jejich cena následně s úroky nadále zalézajícími hlouběji do minusu utěšeně poroste.

Když systém neselže, začne se chovat monetárně zodpovědněji a přestane manipulovat sazbami odkupy ECB, uročení dluhopisů se vrátí nad nulu a dluhopisy propadnou.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Zoidberg | 8. 11. 2019 13:24 | reakce na Jan Altman - 8. 11. 2019 09:53

Ano, to je správná odpověď pro každého bitcoinového skeptika. Long-term short (úroky z půjčených BTC jsou v pohodě nízké). Ale pozor, radši bez stop-lossu (hlídat si ručně), ty trhy jsou zatím příliš divoký západ. :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Altman | 8. 11. 2019 15:12 | reakce na Jan Zoidberg - 8. 11. 2019 13:24

Tak shortovat BTC jde i na oficiálních regulovaných burzách.
Lze i shortovat "papírový" BTC - tedy mít jen nějaký CFD kontrakt spekulující na pokles BTC, aniž by bylo potřeba si BTC reálně půjčovat.
I na takovém eToro pro drobné-začínající investory lze na pokles BTC myslím spekulovat, dokonce bych řekl, že i na (lehkou) páku :-)
Kdo si v předpovědi pádu BTC věří, může začít třeba hned - založit si tam účet a poslat fiat "peníze" přes PayPal - to je za chvíli hotové.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Petr Vorlíček | 8. 11. 2019 15:28 | reakce na Jan Altman - 8. 11. 2019 15:12

Doporučovat šortovat aktivum, které kdykoli bez jakéhokoli důvodu může zdesetinásobit svou cenu (než následně mohutně propadne), ba dokonce u aktiva, pro které je takové chování naprosto typické, to můze vážně jen duševní kaskadér...
Tam není sance 50:50, jak by se mohlo zdát, naopak, je šance tak 90%, že první (a klidně falešný) výstřel o 20% spekulanta totálně vykostí...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 8. 11. 2019 20:41 | reakce na Petr Vorlíček - 8. 11. 2019 15:28

Když budete shortovat BTC bez páky na burze, tak vás taky "náhodný" a "neodůvodněný" dočasný výstřel o 20% nahoru přeci nijak nepoškodí. Jakmile to pak klesne zpět, jste na svém a až to klesne ještě víc, jste v zisku.
Já takto již delší čas shortuju Teslu a zatím jsem happy.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Petr Novák | 9. 11. 2019 22:22 | reakce na Jan Altman - 8. 11. 2019 20:41

Náhodný ne, ale bitcoin může stoupat o stovky procent. Šortovat ho je jeko skakat za stovku přes hlubokou propast.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 10. 11. 2019 13:21 | reakce na Petr Novák - 9. 11. 2019 22:22

Pokud pevně věříte, že bitcoin nemá perspektivu, tak ho můžete shortovat i když mezi tím dočasně silně vyroste.
Když si půjčíte bitcoin za 3% úrok a bitcoin za 5 let zkolabuje, tak na tom stále královsky vyděláte, i kdyby někdy mezi tím bitcoin dočasně silně posílil.
Takže kdo má hlubokou a neotřesitelnou víru v konec bitcoinu, vydělat na tom v pohodě může. Pokud to nedělá, tak asi jen tak plácá a sám nevěří tomu, co říká.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jan Altman | 8. 11. 2019 20:38 | reakce na Petr Vorlíček - 8. 11. 2019 15:28

No nic vám nebrání ty krátkodobé výkyvy vyhladit, zprůměrovat. Nástroje na to jsou.

Nečekaný výstřel nahoru vás může zaskočit, jen když budete silně pákovat.

Pokud ale věříte, že bitcoin půjde nakonec do kytek, tak si ho jednoduše můžete půjčit (za jednociferný PA úrok), prodat, utržený fiat investovat třeba do "bezpečných" státních dluhopisů a už jen čekat, až se z vás stane boháč - za 5 let, až bitcoin dle vašeho předpokladu konečně krachne, ho zpět koupíte za pár haléřů a vrátíte tomu, od koho jste si ho půjčil.
Že během těch pěti let tu vyletí nahoru či dolů o 20% vás pak vůbec neznepokojuje - prostě jen během těch 5 let budete platit jednociferný úrok z vypůjčeného bitcoinu.

Samozřejmě to má jen ten "nevýznamný" předpoklad, že bitcoin opravdu za pár let krachne (a ne naopak vyroste i o několik řádů) a že naopak nekrachne fiat (hyperinflace) a státní dluh (např. haircut jako na řeckém dluhu). Ale takovým věcem vy nevěříte, takže podle mě máte poměrně jednoduchou možnost, jak zbohatnout.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Petr Vorlíček | 9. 11. 2019 15:00 | reakce na Jan Altman - 8. 11. 2019 20:38

Moc nevěřím, že něco realně šortujete, protože to co píšete je jasné teoretizování člověka, který to sám nikdy nezkoušel...
Šortovat bitcoin bez páky, a počkat, až případný výstřel opadne a budu na svém...hmmm.
Tak bez páky, aby mělo smysl to vůbec sledovat, nakoupíte BTC řekněme za 500k. Řekněme, že jste to udělal pri poslední konsolidaci, kdy BTC vzrostl z minimalní úrovně 200 USD na pětinásobek 1000 usd, kdy už vdichno věštili, jak se to zase zřítí.
Na vrcholu růstu byste bez páky dlužil cca 10 milionů. Jste si jistý, že byste tuto pozici ustal?
Osobně o tom dost pochybuji...

Obecně na vaše logické úvahy poměrně dost dám, tohle je ale totální úlet mimo mísu...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Jan Altman | 10. 11. 2019 13:36 | reakce na Petr Vorlíček - 9. 11. 2019 15:00

Ale no tak.
Půjčíte si od někoho bitcoin s tím, že mu za 5 let vrátíte 1.2 bitcoinu (úrok něco nad 3% pa).
Nakonec - pokud věříte, že v tomto delším horizontu půjde vyloženě do kytek, tak se klidně můžete zavázat, že za každý dnes půjčeny za těch 5 let vrátíte 2 BTC.

Když mi budete ručit něčím dostatečně hodnotným (byt a plomba na katastru), tak s vámi takovou smlouvu rád uzavřu: "Já J.A. půjčuji P.V. 1 BTC s tím, že mi do 10.11.2024 vrátí 2 BTC. Vymahatelnost tohoto závazku bude zaručena zástavou a blokací nemovitosti P.V. na katastru". Samozřejmě správně právnicky rozvést, sepsat u notáře, zablokovat záruku-nemovitost na katastru.

Dnes ten BTC prodáte za aktuální cenu necelých 9000 USD za BTC a těch 9000 klidně můžete investovat do něčeho, co vám ponese další výnos. Za 5 let, až bitcoin bude za 10 dolarů, tak koupíte 2 na vrácení za 20 USD. Že to mezi tím na chvilku vystřelilo třeba k 20tis USD, vám může být jedno.

Samozřejmě jiná věc je, když to budete dělat na nějaké burze, přes nějakého brokera a jeho aplikaci, nastavíte si páku, StopLoss a TakeProfit - pak samozřejmě větší pohyb nahoru i dolů může vaší pozici ukončit. Přesto věřím, že kdo má názor "za 5 let bude bitcoin minulostí, ale mezi tím ještě může dočasně i vyskočit nahoru", má možnost technicky vyřešit, jak na tom vydělat. Stačí si projít kryptoburzy a zjistit si úroky a podmínky, za jakých si lze BTC půjčit. Nicméně při nejhorším to vždy jde udělat osobně, mezi dvěma lidmi (a notářem).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Petr Vorlíček | 11. 11. 2019 20:41 | reakce na Jan Altman - 10. 11. 2019 13:36

Platí, přesně jak jste to napsal! Půjčuji 1 btc do roku 2024, dostanu od vás 2 btc se zástavou bytu, 3% za půjčku vám nechám jako odměnu za odvahu. Berete?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Jan Altman | 12. 11. 2019 10:24 | reakce na Petr Vorlíček - 11. 11. 2019 20:41

Snad naopak, ne? Kopírujeme přeci logiku shortu a vy chcete BTC shortovat, protože věštíte jeho konec.

Takže já vám půjčím 1BTC s tím, že mi v 2024 vrátíte 2 BTC (a do zástavy dáte byt, kdybyste v roce 2024 na pořízení 2 BTC neměl peníze - když vám něco půjčuji na rizikovou spekulaci, logicky chci zástavu).

Vy dnes ten ode mne vypůjčený BTC prodáte za 9000 USD a tyto peníze investujete do "bezpečných" státních dluhopisů či (dle mě bublinózních) akcií či nemovitostí.
Vyděláte na této investici. A v 2024 až bitcoin z dnešních 9000 USD spadne na 9USD, tak za 18 USD ty 2 BTC koupíte a slavnostně mi je vrátíte. Na poklesu BTC vyděláte 9000-18 a ještě k tomu budete mít zhodnocení z těch 9000 USD investovaných na 5 let do instrumentů, které podle vás na rozdíl od bitcoinu mají (růstovou) perspektivu.

To je přeci super, ne?

To, že třeba v 2022 bitcoin krátkodobě posílil třeba na 30tis USD vás vůbec nemusí trápit (a to je předmětem této diskuse!). Prostě si ho ode mne dnes půjčíte, za 9000 USD prodáte a v 2024 mi za 18 USD koupíte dva. Co bude bitcoin dělat mezi tím, vám je jedno - čímž odpovídám na vaši myšlenku, že u BTC nejde spekulovat na pokles, protože je volatilní a může i krátkodobě vystřelit nahoru. Právě jsem vám ukázal, jak jednoduše můžete na očekávaném kolapsu bitcoinu vydělat a jak vám je jedno, co se s jeho cenou bude dít mezi tím. Zkrátka pokud věříte, že v delším horizontu (např. 5 let) bitcoin půjde do kytek, tak na tom MŮŽETE VYDĚLAT (a ne že ne) tím, že si ho na ten delší horizont půjčíte.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Petr Vorlíček | 12. 11. 2019 20:56 | reakce na Jan Altman - 12. 11. 2019 10:24

Co prosím???????
Můžete mi nyní, pane Altmane dát nějaký odkaz na mou větu, slovo, nebo jediné písmeno, které by naznačovalo, že věštím konec BTC, a chci jej šortovat????
Já vám tu už dva dny takto nesmyslné šorty vymlouvám!
Těžil jsem BTC v době, kdy nikoho nezajímal, a dodnes jej držím.
Nikdy bych nešortoval aktivum tak výjimečné a tak volatilní, jako BTC, což je i důvodem, proč bych nikdy nešortoval Teslu. (Tu jsem obchodoval opačným směrem z šedesáti dolarů...). Jestli nevíte o čem mluvím, přečtěte si životopis Muska, jeho elán, zarputilost a schopnost presvědčit ty spravné lidi by vaše peněženka nemusela ustát...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Vorlíček | 11. 11. 2019 20:51 | reakce na Petr Vorlíček - 11. 11. 2019 20:41

Jste strašně naivní...
V investování nejde vůbec o názor, názory připravily longaře na Orcu a NWR o miliony...
Jde jen o podíl profitu a rizika, které podstupujete. A zde by to riziko bylo naprosto zdrcující...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-5
+
-

Petr Bárta | 12. 11. 2019 07:52 | reakce na Petr Vorlíček - 11. 11. 2019 20:51

Aneb jinými slovy, Vy sice tvrdíte že bitcoin nemá budoucnost, ale nejste si tím tak jistý abyste si na to vsadil...
Ale pan Fuld by si vsadit mohl, ne? Ten je zjevně přesvědčený že BTC padne, takže by na to nějaké své peníze obětovat mohl. :-) No a když vyhraje, může s potěšením výdělek přerozdělit...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Petr Vorlíček | 12. 11. 2019 20:57 | reakce na Petr Bárta - 12. 11. 2019 07:52

Pane Bárto, kde to prosím tvrdím???To se začlo trolit i zde????

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Petr Bárta | 13. 11. 2019 10:59 | reakce na Petr Vorlíček - 12. 11. 2019 20:57

Promiňte, asi jsem špatně pochopil Váš příspěvek z 8.11. 15:28:

-----
Doporučovat šortovat aktivum, které kdykoli bez jakéhokoli důvodu může zdesetinásobit svou cenu (než následně mohutně propadne)...
-----

Já jsem z toho pochopil, že předpokládáte možné výkyvy nahoru, než následně propadne - no a ten propad jsem považoval za Vaše očekávání. Pokud to takhle nebylo, omlouvám se.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 15. 11. 2019 10:35 | reakce na Petr Bárta - 13. 11. 2019 10:59

https://www.alza.cz/kryptomeny#debnk-bitcoin-open-source

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 13. 11. 2019 15:11 | reakce na Petr Bárta - 13. 11. 2019 10:59

Také jsem to tak pochopil.
Ale je jedno, zda v pád bitcoinu věří Petr, nebo Pavel - že JE možné na jeho pokles spekulovat a že JE to možné udělat tak, aby výkyv nahoru tuto spekulaci nezničil, to jsem popsal výše.
Já sám jsem samozřejmě long, ale kdo BTC nevěří, může svá slova podepřít činy a ještě na tom vydělat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Petr Vorlíček | 13. 11. 2019 20:02 | reakce na Jan Altman - 13. 11. 2019 15:11

S tim nemohu tak docela souhlasit - šortovat aktivum s takovými výkyvy oběma směry prakticky nemůže vést k zisku, to jsem popsal v příspěvku, kdyby tohle udělal člověk v obdobné situaci jako dnes, ale tři roky nazpět.
To nebyl žádný úlet, při takovém šortu byste minimálně dočasně mohl zahučet do milionových ztrát...a proč? Desitky procent jde udělat za měsíc na standardnim aktivu, před měsicem a něco jsem doporučil známěmu nákup DAI a BASF na plný kotel, a má je...
Vite, jsem na tohle asi přecitlivělý, ale znám už tolik lidí, co utopili statisíce ve spekulaci proto, že si něco mysleli, že bych skoro radil lidem, co mají na vývoj aktiva jasný fundamentální názor, aby ho nikdy neobchodovali žádným směrem.
Pozice má smysl jen tehdy, když se několik jevů poskládá v jednom či druhém směru, a ještě tomu nahrává fomo, stav trhu atd, má to jasně definované riziko, a když to všechno klapne, statisticky (ne vždy) to funguje...
U šortu BTC není nic z toho splněno - trend je nyní naprosto rozplizlý, může jít na 20 k stejně jako na 4k, a to je rozdíl 350%...Jaká bude reakce na halving, který je dávno v současné ceně nejde ani odhadnout, tohle je prostě loterie se všim všudy!

Bitcoin má jistě smysl dlouhodobě držet či akumulovat při poklesech, ale jistě ne šortovat, stačí že rupne soudruhům v číně v kedlubně, a jsme na trojnásobku ceny...Divil byste se, kolik mlaďochů u nás na BTC spekuluje, s chytnou se takového doporučení jako guvno podrážky...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

l3on _id | 16. 11. 2019 12:50 | reakce na Petr Vorlíček - 13. 11. 2019 20:02

Muzete mi prosim prozradit, co Vas vede k nazoru ze je halving uz nyni zahrnuty v cene? Kdyz se podivam na neustale prekonavani ath hash rate, kdy spousta mineru uz tezi na hrane profitability a spekuluje tak na rapidne zvyseni ceny se mi nezda, ze by to puleni odmen jiz bylo zahrnuto. Vysledky na Google trends jsou v porovani s 2016 (kdy uz to bylo vyhledavano zpetne) stale velmi nevyrazne a vubec mi neprijde, ze by jiz se jednalo o tak zabehly termin, aby se s touto udalosti predem pocitalo v dalsim bull runu. Dale bych doporucil prozkoumat stock to flow ratio nyni a po zmenseni inflace a za jak dlouho btc dosahlo historickych ath po teto udalosti.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 14. 11. 2019 10:10 | reakce na Petr Vorlíček - 13. 11. 2019 20:02

Ale já to psal lidem, kteří jsou přesvědčeni, že se bitcoin neudrží, že v delším horizontu (třeba 5 let) jeho cena zkolabuje.
Tito lidé, jak jsme popsal, mohou na jeho kolaps v delším horizontu spekulovat a to i s vědomím, že v mezidobí, před tím definitivním kolapsem, může i dočasně vystřelit nahoru. A popsal jsem i jak: od někoho (jednotlivce, kryptoburzy) si ten bitcoin půjčit. Prodat ho a utržené USD případně investovat na těch 5 let do něčeho jiného. A za 5 let, až se naplní předpověď o kolapsu bitcoinu, ho za pár drobných koupit zpět.

Jak jsem již psal - takový bitcoinový skeptik si od bitcoinového hodlera může půjčit 20 BTC s tím, že za 5 let mu vrátí třeba 25 BTC. Hodler samozřejmě bude chtít nějakou záruku (skeptik například bude ručit svou nemovitostí).

Každý skeptik hlásající svou víru v neodvratný pád bitcoinu má tuto možnost. Možnost na svém názoru zbohatnout. Možnost jen planě neplkat, ale podpořit své slova činem, podložit je svým majetkem.

Já samozřejmě naopak věřím v budoucnost bitcoinu, čili já samozřejmě nehodlám spekulovat na jeho konec. Dokonce bych za výše zmíněných podmínek (rozumný úrok a adekvátní zástava) byl ochoten jít do půjčky nějakému skeptikovi.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Petr Novák | 8. 11. 2019 09:40

Jak může Jana Mucková napsat do jednoho odstavce tyhle dvě věty:

Obecně můžeme říci, že pokud chceme investovat, tak určitě ne do toho, čemu nerozumíme. To platí pro všechny třídy aktiv.
Takže pokud nejste odborníci, je lepší vybrat si třídy aktiv, které nemusíte každodenně sledovat.



Pokud nejsme odborníci, tak prostě neinvestujeme.

Nahlásit

+1
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK