Diskuze: Rekordní růst důchodů očima expertů: Populismus, nebo férová náprava?

Jan Capouch|21. 10. 2019 21:01

Už to začíná:
https://www.idnes.cz/ekonomika/zahranicni/negativni-urokove-sazby-svycarsko-banky.A191021_104531_eko-zahranicni_div

Jan Amos|21. 10. 2019 20:02

Nejenom že odboráři věří na peníze z dluhu a ekonomická perpetuum mobile, ale prokazují svoji kreativitu i v téhle vcelku neškodné anketě.
Jen odborárřský boss dokáže mít nejvíce minusových bodů a zároveň dle ankety i nejvíce kladných hlasů.

Kouzlo nechtěného nebo kouzlení s hlasovacím algoritmem? Nebo potvrzení názoru, že kam vleze odborář, nezůstane kámen na kameni?

Jan Altman|20. 10. 2019 14:39| reakce na Jaroslav B. Kořínek - 18. 10. 2019 16:49

Tak stát se samozřejmě může cokoli.
Režim může zavřít půl milionů lidí. Může vypnout internet, aby zastavil bitcoin a sdílenou decentralizovanou anonymní ekonomiku - akorát ale docílí toho, že si lidé nakoupí satelitní připojení. Může v poslední křeči zabavovat zůstatky na účtech, hledat zlato u lidí doma, dožadovat se vysokého výpalného od vlastníků nemovitostí, atd...

Ale to všechno jsou projevy poslední křeče. Všechna tato opatření dále urychlí a zpečetí konec režimu, protože všechna ta opatření dále podrývají ekonomiku, dále odrazují od produktivní činnosti, dále vyhání schopné a pracovité do ilegality, do podzemí, nebo do exilu.

Přesto je možné, že v posledním tažení režim k takovým opatřením sáhne - na to je potřeba být připraven a mít nějaký "plán B" (např. majetek v zahraničí a předpřipravený dočasný azyl někde v závětří).

Jan Amos|19. 10. 2019 21:45

Stát osobami politiků, odborářů, úředníků a byrokratů úspěšně dokazuje, že není schopen již zajistit téměř žádné služby - bezpečnost a právo nejen pro úzkou skupinu prominentů, dostupné, rychlé a kauzální zdravotnictví, školství zaměřené na nadané, nikoliv na debily, sjízné a průjezdné silnice nejen po půlnoci ale i v době pracovní činnosti, předvídatelnou veřejnou dopravu schopnou dodržovat harmonogram, poštu dodávající zásilky nikoliv jen oznámení o nedoručení, potraviny, které nejsou chemickým koktejlem vyvolávajícím alergie a selhání orgánů...

Proč by měl člověk očekávat, že banda, která si přivlastnila stát aby na něm cizopasila, bude schopna vyplácet anuitní příjem lidem, na kterých jim vůbec nezáleží a pro které nedělají vůbec nic?

Luděk Zdražil|19. 10. 2019 09:19

V celém tom argumentačním mumraji existuje ještě jeden nediskutovaný moment.

Někteří chápou, že důchody budou v budoucnosti kolabovat (když nic jiného, tak naši mladí "smluvní partneři" by byli blázni kdyby plnili tak nevýhodnou smlouvu). Proto si řeší důchod již svou vlastní cestou - to je asi v pořádku.

Ale je zde reálné nebezpečí, že aktiva, která si za účelem slušného důchodu pořizují, budou předmětem společenského ataku ve prospěch těch, kteří tak nečiní.

Proto se zodpovědný člověk musí připravit nejen na důchod, ale také na to, aby mu aktiva k zajištění slušného důchodu nemohla být zcizena.

Jaroslav B. Kořínek|18. 10. 2019 16:49| reakce na Jan Altman - 18. 10. 2019 10:28

"100 odpíračů zavřít mohou, 100 tisíc ne."

S tím bych byl opatrný, Gulagy spolykaly mnohem víc.

Jan Altman|18. 10. 2019 15:13| reakce na František Kusák - 18. 10. 2019 15:02

Vždyť já vás přeci nenutím, abyste někoho nechával chcípat na ulici! Co mi to podsouváte?
A to, že za 20-30 let, až to nutně a neodvratně klekne, budou na ulici chcípat ti, kteří dnes do systému nuceně musí posílat velké částky, to vám nevadí?

Co řeknete člověku, který dnes má průměrný plat, ze kterého do systému posílá 12tis měsíčně (po dobu třeba 45 let) a ten systém mu pak od teď za 20 let nedá žádnou, nebo zcela nuznou (odhaduje se 6.5tis měsíčně) penzi, ze které nezaplatí ani střechu nad hlavou? Budete ho uklidňovat, že je OK, že chcípá hlady, hlavně že nenechal před 20 lety hlady chcípnout cizí lidi, které ani nezná a necítí k nim žádné pouto a závazky? No to ho určitě uklidní.

" I ten zbytek horníků, kteří dnes ještě v dolech pracují, nevydělávají zas tak málo a já jim jejich příjmy přeji, mají je zaslouženě. "
Ale do penze jdou dříve, takže by penzi měli mít NIŽŠÍ a ne VYŠŠÍ!
A hlavně by měli mít tak 3x vyšší zdravotní pojištění, protože (vědomě a dobrovolně!) podstupují daleko vyšší riziko, než třeba inženýr z velína Temelínu, nebo než sportující IT analytik, žijící v klidném a čistém prostředí v domku za městem.

"Jen nesmí, pokud si při důchodu něco vydělá, překročit určitý limit, pak by o penzi přišel. To považuji za správné. "
Takže odvody platil, ale stát by mu nic nedal (protože vydělává)? No opět: kdo by do takového systému vlezl dobrovolně, protože jej považuje za dobrý a výhodný?! Vy považujete za správné, že ho nutěj platit a pak mu třeba ani nic nedaj?

Jan Altman|18. 10. 2019 15:05| reakce na Petr Novák - 18. 10. 2019 14:57

Tak to ale přeci není, ne?
Moje penze se nevyplácí z toho, co jsem odvedl já. Moje penze se bude vyplácet z toho, co stát sebere mladým lidem až já budu v penzi. A jelikož těch mladých pracujících bude málo a nás starých bude hodně, tak ta moje penze bude malá, přestože já jsem platil odvody velké.
Zkrátka pro mne je tento systém extrémně nevýhodný a jsem v něm jen do nezbytné míry a i to jen díky odpornému násilnému donucení.
A za 15 let, až systém bude ještě méně výhodný, tak trpělivost mladých plátců vyprchá, oni se vzepřou a systém skončí úplně. Dostanu NULA, přestože jsem platil HODNĚ. Podle mne to je na defenestraci!

František Kusák|18. 10. 2019 15:02| reakce na Jan Altman - 18. 10. 2019 13:01

Váš názor vám neberu, na mě je však příliš extrémní. V rozvinuté společnosti nelze nechat lidi chcípat na ulici. A to si myslím, že mám dost silně pravicově konzervativní myšlení. A srovnávat totáčové horníka s fízlem nebo lampasákem, tak to je asi také za hranou. Ale budiž, je to vaše vnímání světa. I ten zbytek horníků, kteří dnes ještě v dolech pracují, nevydělávají zas tak málo a já jim jejich příjmy přeji, mají je zaslouženě. A mezi hornickou elitu patřilo jen pár vyvolených. Ti ostatní měli slušný, nikoliv však závratný příjem. To jsou jen takové mýty. Zato znám i dnes spoustu opravdových lehkoživků. Já jsem podnikal ve strojírenství a prvních deset let jsem neměl dovolenou, ale nestěžoval jsem si. Bavilo mě to a po dlouhých letech jsem mohl konečně dělat něco smysluplného. A jen tak mimochodem, můj bratranec v Austrálii také dostává státní penzi, přesto, že podnikal a měl slušný příjem, ale přispíval do něčeho podobného jako je u nás státní sociální pojištění. Jen nesmí, pokud si při důchodu něco vydělá, překročit určitý limit, pak by o penzi přišel. To považuji za správné. Tak trochu si myslím, že v podstatě máme principiálně na věc stejné názory, takže tu debatu pokládám za uzavřenou.

Petr Novák|18. 10. 2019 14:57

Pokud chci udržet systém v chodu, tak se musí vyplatit to, co se vybere na soc. poj. Když se zvýší platy, musí se zvýšit odvody a tedy výběr. Nadprůměrně inteligentní člověk by dokázal tyto parametry svázat a nebylo by potřeba neustále zvyšovat důchody. Rostly a klesaly by podle příjmu lidi. '

Jan Altman|18. 10. 2019 13:01| reakce na František Kusák - 18. 10. 2019 11:38

V Německu a Rakousku mají více věcí, které NEJSOU hodné následování :-)

Vybalancováno by asi vše mohlo či mělo být, ale rozhodně bych to nechal na lidech. Svobodných a svéprávných. Ne na nějakém centrálně plánovačském "vybalancátorovi".

Takže ano - je dobré kombinovat více způsobů: akcie, zlato, bitcoin, nemovitosti, rozvoj vlastní firmy, dobrá výchova a vzdělání vlastních dětí, budování sítě přátel, nějaké další formy zajištění a pojištění, pořízení pasivního domu se zahradou, ...
... ale rozhodně nemá cenu do portfolia zahrnovat něco, co ZCELA ZJEVNĚ je prodělečné a nevýhodné (záporně úročený státní dluhopis, reálně záporně úročený termíňák, 1. penzijní pilíř - tam všude zcela zjevně vložím víc, než pak dostanu a proto tyto tituly je potřeba z portfolia škrtnout hned na začátku).

Horník: ano, za totáče byl preferovaný, rozmazlovaný, přeplácený a vyzdvihovaný jako nová vládnoucí třída "Já jsem horník a kdo je víc?!". A dnes se dožaduje předčasné penze (z peněz druhých) z titulu údajně náročné práce, do které ho ale nikdo nenutil. Horníka zkrátka řešit nehodlám. Každopádně vaše věta "horníci měli vždy nadstandardní příjmy" jako argument, proč by měli mít i vysoké (a předčasné) penze, je irelevantní. Ze stejného důvodu, z jakého měli za totáče vysoké mzdy horníci, ze stejného důvodu je měli vysoké i fízlové, lampasáci, udavači a straničtí funkcionáři - ale podle mě by si spíš zasloužili penze škrtnout, než zvyšovat.
Každopádně je svinstvo, když dnešní třicátník s průměrným platem povinně odvádí na horníky do průběžného systému 12tis měsíčně (po dobu 45 let) a dle ekonomů, ministrů financí i centrálních bankéřů za to dostane penzi 6500Kč po dobu 15 let. Na to lze říci jediné: NEBRAT a EXIT.

František Kusák|18. 10. 2019 11:38| reakce na Jan Altman - 18. 10. 2019 10:32

No, jen tak podotýkám, že sociální pojištění je také v Německu nebo Rakousku. Jsou tam ale také další penzijní pilíře. To je fakt. Základním zdrojem penzí je však průběžné financování. Já si myslím, že by vše mělo být vybalancováno. Určitě by průběžný systém neměl zajišťovat blahobyt penzistů, ale jen jakousi sociální pojistku (mimochodem ta poznámka o horníkovi z Poruby v předchozím příspěvku je velká pitomost, protože horníci měli vždy nadstandardní příjmy a momentálně je jejich profese stejně v úpadku, tak bych si je nebral do úst). Já jsem vždy říkal (a dělal ) vše proto, abych se na penzi zabezpečil sám, což se mi také podařilo. Nelze ovšem vybrat jen jednu formu zajištění. Nejlépe, pokud na to máte, je kombinovat více způsobů. A za nejblbější je nějaké spoření na stáří (to bych doporučoval tak deset let před penzí). Jaká bude reálná hodnota peněz za 40 let nikdo neví a výnosy penzijních fondů za moc nestojí. Koneckonců, je to jen zdroj peněz pro stát. Vždy jsem zastával názor, že člověk by měl hlavně ukládat peníze do produktů, kterým alespoň trochu rozumí. Třeba rozšiřovat vlastní firmu nebo investovat do něčeho, čímž si v budoucnu ušetříte fixní náklady. Energie a voda budou extrémně drahé a obávám se, že i kvalitní potraviny. Tak asi to může být námět k přemýšlení.

Jan Altman|18. 10. 2019 10:32| reakce na Jaroslav B. Kořínek - 18. 10. 2019 05:40

Naprostý souhlas, bohužel bolševické myšlení je u nás příliš zažrané. Ten systém se dobrovolně nezmění. Bude muset zkolabovat (za přispění exitářů, ale spadl by i bez nich).

Jan Altman|18. 10. 2019 10:28

Vladimír Bezděk: "Zaděláváme si na velký problém, až si to generace dnešních třicátníků a čtyřicátníků uvědomí."

Ano. Jak říkám - až to lidem dojde, nikdo je v tom nevýhodném systému neudrží. 100 odpíračů zavřít mohou, 100 tisíc ne.
______________________________ ______________

Jaroslav Vostatek: "České starobní důchody je nutné rozdělit do dvou penzijních pilířů již proto, aby byly více srozumitelné a přehledné pro většinu klientů."


Ale kdepak - tento ULTRA NEVÝHODNÝ (přičemž ta nevýhodnost se dále bude stupňovat) systém může fungovat právě jen za podmínek nepřehlednosti a nesrozumitelnosti. Přehlednost a srozumitelnost je prvním předpokladem racionální volby a účast ve státním letadle je to nejméně racionální, co kdo může udělat.
______________________________ ______________
Robert Jahoda: "Český důchodový systém stojí na mezigenerační solidaritě."

Omyl, soudruhu. Český důchodový systém stojí na násilném donucování!
______________________________ ______________

Robert Jahoda: "Základními rysy této „mezigenerační smlouvy“ je..."

Opakovaně žádám každého etatistu aby mi tu smlouvu a můj podpis na ní ukázal!
______________________________ ______________
Robert Jahoda: "Všem je asi jasné, že tato „smlouva“ dozná změn. Budoucí důchody budou nejspíš nižší a budoucí pracující budou možná platit víc."

Takže jedna smluvní strana si svévolně a jednostranně změní podmínky a pro druhou stranu to není důvodem k vypovězení smlouvy?! Kde to žijeme?

Ale ano: penze půjdou dolů a odvody nahoru. Logicky tedy vzroste motivace takový systém opustit! A od nějaké míry nevýhodnosti již zastrašování nebude stačit k udržení lidí v tomto nevolnictví a nastane masový úprk.
______________________________ ______________
Vít Samek = Julda Fulda

Jaroslav B. Kořínek|18. 10. 2019 05:40

Je mi 30, mám dvě malé děti, dva rodiče, tři prarodiče. Za ty cítím se být odpovědným ve smyslu péče o jejich dobro, blaho, zdraví a pohodlí, extenzi na rodinu své manželky považuji za samozřejmou.

Nejsem si jist, zda by pan Jahoda dokázal ospravedlnit tou svou vybájenou "mezigenerační smlouvou" (pokud vím, smlouvy jsou dvou- či vícestranný DOBROVOLNÝ právní akt) nebo svou "mezigenerační solidaritou" (taky legrační, neb vynucená solidarita je z principu oxymóron) fakt, že jsem z nějakého důvodu zodpovědný i za důchod romského kopáče Dezidera z Horního Polomu nebo za Kajínkovu penzi. V takové úvaze mu zjevně brání pravděpodobně vrozený kretenismus.

Samkovy žvásty jsou už tak odtržené od reality, že má smysl uvažovat o hospitalizaci. Tohle pomatené uvažování nutně skončí špatně, a to třemi možnými způsoby: buď plátci prostě exitují, čímž systém spadne, nebo se socík rozjede naplno a bude se krást z úspor již zcela otevřeně, čímž systém spadne později (ale bolestivěji) a třetí možnost je ta kravina s vrtulníkovými penězmi, což roztočí inflaci na max (nejbolestivější z pádů).

Vzato kolem a kolem by proti tomuhle měli brojit právě důchodci, protože oni budou ti, na koho se bude snášet zloba. Všeobecná generační naprdnutost na to, že už ne dvě třetiny, ale 75 nebo i 80% platu bude mladším ukradeno z platu na důchod řekněme horníka z Poruby, kterého jsem nikdy neviděl místo toho, abych rodičům nebo babičce dál hezký zájezd do Karibiku.

Nedobré věci tahle vnucená solidarita přináší mezi lidi.