Diskuze: Co je veřejné a co je soukromé II

Josef Fraj|20. 9. 2019 16:19| reakce na Jan Capouch - 20. 9. 2019 00:40

Bohužel ano. Dík za odkaz.

Jan Capouch|20. 9. 2019 00:40| reakce na Josef Fraj - 19. 9. 2019 15:30

Bohužel se shodujete s Andrejem Ruščákem:

https://andrejruscak.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=481624

Josef Fraj|19. 9. 2019 15:43| reakce na Jan Capouch - 19. 9. 2019 08:27

Přečetl jsem jeho první tři knihy, než mě to přestalo bavit. S pobavením sleduji reakce na něj od "satanova pohůnka" po proroka nové cesty křesťana. Jako ateistu mě otrávil hloupými útoky viz "něcisté", ateisté jsou podle něho věřící, protože přece "věří v neexistenci" (sic!), sice nepřímé, ale přesto paralely mezi ateismem a marximem, manipulace s čísly a podobně.

Josef Fraj|19. 9. 2019 15:30| reakce na Jan Altman - 18. 9. 2019 16:44

ČT prakticky nesleduji i TV jako takovou jen minimálně. Umím slušně polsky, čtu jejich noviny, blogy, mám tam řadu známých a tisíce emailů na téma víra od věřících i ateistů. Podobně to mám se Slováky. Nejsem sice žádný expert na víru, ale moje informace jsou autentické.

Jan Capouch|19. 9. 2019 11:21| reakce na Jan Altman - 19. 9. 2019 10:16

Vzpomínám si na jeden rozhovor, kde sám řekl, že je na prvním místě vysokoškolský pedagog, a až na druhém místě kněz. To myslím vypovídá o všem.

Jan Altman|19. 9. 2019 10:16| reakce na Jan Capouch - 19. 9. 2019 08:27

Halík je tragéd a kdybych byl katolický fundamentalista, tak by asi minimálně řekl "kacíř", nebo dokonce snad "satanův poskok" :-)
Takový neomarxista špatně maskovaný sutanou.

Jan Capouch|19. 9. 2019 08:27| reakce na Josef Fraj - 18. 9. 2019 13:10

K Halíkovi:

https://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/To-nejhorsi-v-nas-Halik-zautocil-na-Klause-ml-pres-alkohol-Zavidi-Caputovou-a-zklame-gaye-595671

Když jsem to dočetl, vzpomněl jsem na jednu charakteristiku komunistů ve 2. polovině čtyřicátých let: Co slovo, to lež, co čin, to zločin. Mám silné pochybnosti, jestli ten člověk je ještě katolík, či zda je vůbec ještě křesťan, anebo spíše stoupenec nějakého rozplizlého New Age duchovna. Jen nikoho neurazit, se všemi být zadobře, všem vyjít vstříc... Nějak mi to nesedí k postavě Ježíše, který vyháněl z posedlých démony, postavil se davu připravenému kamenovat, vyhnal kupčíky z chrámu či varující před pláčem a skřípěním zubů.

Církev nemůže zlikvidovat sekulární stát, nikdy v historii to neudělala. Buď se stát zlikvidoval sám a církev bylo to jediné, co zbylo, anebo o náboženském charakteru státu rozhodl panovník.

Jan Altman|18. 9. 2019 16:44| reakce na Josef Fraj - 18. 9. 2019 13:10

Zase ale nesmíte věřit všemu, co vám o Polsku říká ČT :-)

Josef Fraj|18. 9. 2019 13:10| reakce na Jan Capouch - 16. 9. 2019 15:01

S tím souhlasím s poznámkou, že ateisté si uvědomují, že KC se sekulárním státem nikdy nesmířila, ustoupila, protože musela, ale bude-li mít možnost, tak ho zlikviduje. Útoky na sekulární stát v Polsku, na Slovensku i jinde nejsou úplně bezvýznamné. Křesťanství i marxismus jsou jednoznačně mocenské ideologie, jakkoliv dnes je jejich vliv menší než v minulosti.

Mimochodem, co si myslíte o prof. Halíkovi?

Jan Altman|16. 9. 2019 19:58| reakce na Ondřej Palkovský - 16. 9. 2019 17:18

No ale do toho kostela vás přeci nikdo nenutí chodit, nikdo vás nenutí být členem církve.

Třeba kdybych si založil spolek, který by hlásal, že členové si mají vlasy obarvit na červeno, mít v nose kroužek (CAK) a každý večer klečet směrem ke Kremlu a mlátit hlavou o zem, tak to neznamená, že někoho k tomu obarvení nutím a už vůbec to neznamená, že někoho nutím být členem toho spolku.

Ondřej Palkovský|16. 9. 2019 17:18| reakce na Jan Capouch - 16. 9. 2019 09:32

Je to už pár let, co jsem byl na kázání, kde farář dost kritizoval soužití lidí bez manželského svazku. Církev to prostě neprezentuje stylem "pokud se nechcete brát na celý život resp. nemít druhý svazek, tak klidně žijte spolu na hromádce". Tak to není. Ta doporučení jsou dost jasná, hodně se přitom skloňuje morálka... a pak najednou "my vás vlastně do ničeho nenutíme, dělejte si co chcete"?

Jinak ten zákaz druhého svazku: V manželském slibu je, že ji/ho "neopustím". Ovšem to by nemohla být odluka. Takže se vytvoří "právní fikce", že odluka vlastně není opuštění, protože se vlastně může vrátit...

Jan Capouch|16. 9. 2019 17:09| reakce na Ondřej Palkovský - 16. 9. 2019 17:05

Za zahrádkáře nikdo umírat nebude:
https://www.youtube.com/watch?v=uhK1ER3B4Hg

Ondřej Palkovský|16. 9. 2019 17:05| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2019 14:12

Já nikoho nehájím ani nehaním. Jenom prostě když jdete do kostela, tak to rozhodně nevypadá jako zahrádkářský klub - a to ani ze strany farářů, ani ze strany věřících. Pro všechny to znamená mnohem více. A tato pravidla vnímají ne jako "pravidla zahrádkářského klubu", ale skutečně jako morální pravidla, podle kterých by měli řídit svůj život - a církev to takto prezentuje. A pokud jde o faráře - pokud je mi známo, tak netriviální procento farářů se nehodlá chovat podle toho, co jim v tomhle kontextu církevní právo nařizuje a zákaz druhého sňatku nepovažují za smysluplné pravidlo.

Mně to tak trošku připadá, jako když by rodič svému synu nějak "vysvětlil", že se má jít upsat na 20 let do armády, protože to takhle dělal jeho otec a před tím jeho otec - že jiná kariéra je "nemorální". No a ten mladý člověk se tam dobrovolně upíše a v nějakém momentě dezertuje, protože zjistí, že to fakt nechce. A teď je otázka, nakolik kritizovat toho dezertujícího (konec konců, byl plnoletý), nakolik kritizovat ty rodiče - protože na jiné kariéře nic nemorálního není - a nakolik není chucpe, když pak rodiče kritizují svého synka za tu dezerci.

Josef Fraj|16. 9. 2019 16:32| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2019 14:03

Možná právě proto, že neexistuje objektivní kriterium, by to mělo být ponecháno na každém člověku, aby si to rozhodl sám. Podle mne "potenciální dítě" není dítě. To by pak každý onanující teenager byl masový vrah. Předběžnou opatrnost považuji za potenciálně nebezpečnou. Pokud je uplatňována jednotlivcem, tak OK. Pokud ale politik rozhodne, že z důvodu předběžné opatrnosti zavře během pár let všechny jaderné elektrárny a uhelné elektrárny například, tak už je to špatně. Prostě se v některých věcech neshodneme a není podle čeho ten spor objektivně rozhodnout a nemyslím si, že to nutně souvisí s morálkou.

Jaroslav B. Kořínek|16. 9. 2019 16:03| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2019 14:03

Jako zdravotníka mě máloco udiví a šokuje, ale tohle... https://www.lifenews.com/2019/09/11/new-sexual-kink-couples-repeatedly-getting-pregnant-and-having-multiple-abortions/

Tohle mě děsí.
Absolutní nezodpovědnost vyvěrající z šílené socanské myšlenky, že "se o to/mě někdo postará."

Jan Capouch|16. 9. 2019 15:04| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2019 14:14

https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/hindruras-jizni-amerika-drogovy-kartel-gang-nasili-vykoupeni-spasa-cirkev-katolici-protestanti-odcho.A190912_140115_zahranicni_dtt

Jan Capouch|16. 9. 2019 15:01| reakce na Josef Fraj - 16. 9. 2019 13:09

Proto společně hajme sekulární, ideologicky neutrální stát. Nějakou dobu jsme ho měli, a nyní ho ztrácíme. Co Vám bude platné, když Vám stát nebude vnucovat křesťanství, když ho nenápadně ovládnou neomarxisté a budou Vám (i nám všem) vnucovat multikulti, LGBTBFLMPSVZ nebo gretenismus.

Jan Capouch|16. 9. 2019 14:57| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2019 14:12

K těm ambicím něco vnucovat - pokud se podíváte do historie, tak to byla obvykle knížata, kdo něco vnucoval, nikoli biskupové. Alcuin z Yorku a další učenci kritizovali Karla Velikého za násilné pokřtění Sasů. Nejzuřivějším rekatolizátoryem po Bílé hoře nebyl kardinál Harrach, ale všichni ti Buquoyové , Marradasové a Huertové a jim podobní.

Jan Capouch|16. 9. 2019 14:51| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2019 14:03

Na téma potraty vyšla krásná knížka prof Kreefta:
https://www.databazeknih.cz/knihy/ach-ten-sokrates-23637

Josef Fraj|16. 9. 2019 14:39| reakce na Jan Capouch - 16. 9. 2019 12:14

>>> "Proč na něm tedy stát tolik lpí?"

To je dobrá otázka. Myslím, že to je hlavně z důvodů tradice a v případě homosexuálů, z důvodů praktických (dědění a podobně). Ateisté nebo věřící, všichni jsme ovlivnění dvaceti staletími křesťanství a ještě více staletími antiky (tedy až na vítače, co to dokáží). Třeba mnohoženství je i pro ateisty na Západě exotická záležitost (i když to se může rychle změnit -(.

Jan Altman|16. 9. 2019 14:14| reakce na Josef Fraj - 16. 9. 2019 13:09

V různých regionech jsou lidé v různé míře vzdělaní, tolerantní, osvícení, atd...
A je fuk, zda se to pak projeví přes církev, nebo přes demokracii (co se mi nelíbí, to chci zakázat).
To prostě není vlastností církve, ale lidí.

Jan Altman|16. 9. 2019 14:12| reakce na Ondřej Palkovský - 16. 9. 2019 13:38

No zejména v Česku to opravdu nehrozí - zkuste se zeptat běžného kněze, nebo třeba i biskupa, zda má ambici někomu něco vnucovat. Podle mě lidé mají stále představu o katolické církvi ovlivněnou hodinami občanky za bolševika.

Jasně - v zemích, kde se k církvi hlásí 95% populace (často nevzdělané a tmářské), tak ta situace je jiná. Ale to by byla taková i bez církve, třeba díky demokracii.

Navíc já katolickou církev nijak hlasitě nehájím, jsem si vědom jejích historických pozitivních i negativních stránek. A dnes jsem si vědom zejména její kolaborace s režimy (který kněz vezme do důsledku "nepokradeš" a odsoudí daně, který kněz vezme do důsledku "nezabiješ" a vztáhne ho i na armádu a policii).

V podstatě bych i řekl, že víra v Boha a církev spolu nutně nemusí mít mnoho společného. Bůh buď je nebo není, pokud je, má či nemá některé atributy, bez ohledu na to, co říkají církve A, B, C, ... Z.
Nicméně katolická církev mi zkrátka přijde ještě jakž takž nejcivilizovanější (s výhradami), přijde mi jako jakás takás brzda rychle postupujícím morálnímu úpadku, sobeckosti, krátkozrakosti, hedonismu, atd... Tedy přišla, než do čela nastoupil ten současný latinskoamerický socan. Za Ratzingera to bylo lepší.

Jan Altman|16. 9. 2019 14:03| reakce na Josef Fraj - 16. 9. 2019 12:51

Co se potratů týče, tak nemám žádný jasný názor a na každého, kdo ho má, koukám s podezřením.
Jak si může někdo být jistý tou hranicí, kdy to ještě člověk není a kdy už ano?
A přestože to člověkem ještě není, opravdu nemá žádnou váhu fakt, že je to na jasně dané biologické cestě se jím stát?
A že žena má právo disponovat svým tělem a na plod se nemusí ohlížet? A jak velký to je rozdíl o rok později, kdy ta žena také svým tělem stoprocentně nevládne, protože je povinna se o to dítě dobře starat?

Prostě nic s jistotou nevíme a proto zde je na místě "předběžná opatrnost". Raději nezabít něco, co by byť s 1% pravděpodobností mohlo být člověkem.
Navíc ani zabíjení žab a mloků jen tak, bez pádného důvodu, nepovažuji za OK. Lidský plod má menší ochranu, než sršeň?

Zabít "potenciální dítě" jen proto, že si slečna nedávala pozor (teď nemluvím o znásilnění, s ním souvisí menšina potratů) a že si nechce komplikovat život dalšími šesti měsíci těhotenství (kdy by to dítě mohla dát k adopci zástupům natěšených bezdětných párů - které by jí za to i rády zaplatily, kdyby tomu zločinný stát nebránil), mi přijde docela ujeté. OK, pokud šlo o znásilnění, nebo hrozí vážnější zdravotní komplikace, tak to je na diskusi.

Zahodit morálku, evolučně vznikající po staletí, jen proto, že nemám rád organizovanou církev, je trochu moc jednoduché.

Navíc mi přijde dost nevyvážený poměr práv mezi otcem a matkou.
To dítě počali oba a pokud nešlo o znásilnění, tak k tomu (svým rozhodnutím) přispěli oba.
A žena má právo plod zabít aniž se zeptá otce? A naopak pokud otec řekne, že on to dítě nechce a ona ho chtít bude, tak otec s tím nic nemůže dělat (což bych ještě pochopil), ale zároveň to dítě (a de facto i tu ženu) pak musí živit? Proč to není vyvážené tedy aspoň tak, že on by měl právo říct: Já to nechci, ty tedy jdi na potrat. Pokud nepůjdeš, je to TVOJE rozhodnutí a TY (a ne JÁ) bys za něj měla nést důsledky a ne MĚ nutit vás živit. Vidíte? Není to jednoznačné, jsem dalek toho brát dnešní právní stav za ideální (ani s pohledu katolíka, ani z pohledu libertariána).

Jako ancapista bych řešení viděl v ancapu :-)
Tedy:
1) Ať si opravdu se svým tělem každý může dělat, co chce. Tedy i nechat si zaplatit od bezdětného páru za donošení dítěte. Dokonce i za to, že si do svého těla nechám vložit cizí oplodněné vajíčko a donosím ho.
2) Návrat od státem diktované legislativy a monopolu na vynucování práva k přirozenému a polycentrickému právu. Podle mne ve svobodnější, státem méně nebo vůbec regulované společnosti, opět nabude silně na významu reputace a morálka. Nebude důležitý čisty trestní rejstřík od státu, ale neposkvrněná reputace. A samozřejmě nikdo pak ani nebude trestat diskriminaci. Tedy pokud někdo někoho odmítne zaměstnat, pustit do své hospody či mu pronajmout byt proto, že žije podivným promiskuitním životem a má 3 děti se třemi různými partnery, bude to zcela legitimní. Sice pak nikdo nikomu nebude zakazovat žít na hromádce, chodit na potraty, střídat partnery, žít bigamisticky, atd... ale bude to sakra nepříjemné a nevýhodné - před 100 lety to často také (alespoň ne všude) zákon nevynucoval, přesto si to nikdo "nelajznul" a kdo ano, byl vytěsněn na okraj společnosti (zcela spontánně, bez asistence drábů). Už jsem psal ledaskde, že kdybychom přešli na svobodnou společnost, mnozí lehkovážní dredatí batikovaní vyznavači neomezené svobody by se velmi divili, jak by se společenské klima přitvrdilo (zcela přirozeně).

Ondřej Palkovský|16. 9. 2019 13:38| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2019 12:07

Až na to, že církev sama sebe nevnímá jako zahrádkářský klub. A věřící si nepřipadají jako členové zahrádkářského klubu. Myslím, že byste spoustu lidí hodně urazil.

A zahrádkářský klub vám netvrdí, že jejich pravidla nejsou jen "pravidla klubu", ale především jsou to jediná morálně správná pravidla. Že ta pravidla jsou vlastně volitelná a je naprosto v pořádku přestoupit k jinému klubu. Nebo jsem špatně slyšel?

Josef Fraj|16. 9. 2019 13:09| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2019 11:34

S tím vším souhlasím a pokud se jakákoliv cirkev chová jako svaz zahrádkářů, tak jsem v pohodě. S ŘKC to tak ale vždycky není. Má dlouhou historii, kdy se považovala za morálního arbitra atd. , nechci to rozebírat. Bohužel mnozí křesťané, hlavně v zemích jako je Polsko, Slovensko, Itálie a další, mají stále pocit, že oni jsou ten morální etalon pro všechny. Když poslouchám slovenské biskupy nebo Radio Marya (y je správně), tak si připadám jak ve středověku a jde mně z toho mráz po zádech.

Nemám nic proti křesťanství jako soukromé víře, ale křesťanství je také mocenská ideologie a KC je mocenská instituce, takže se omlouvám, ale zůstávám jako ateista ve střehu :-)

Josef Fraj|16. 9. 2019 12:51| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2019 11:28

Teď už chápu podstatu našeho dřívějšího sporu na téma potraty. "Bigotní katolík" se holt občas dostane do sporu s tím libertariánem v jedné osobě :-)

Mě by někteří asi označili jako "bigotního ateistu" :-) Možná je dobře, že jsme si to takhle vyjasnili a budeme na to brát ohled v dalších výměnách názorů a věřím, že je to nijak negativně nepoznamená.

Jan Capouch|16. 9. 2019 12:14| reakce na Josef Fraj - 16. 9. 2019 11:48

Ale já s Vámi v zásadě souhlasím.
"Manželství v dnešní podobě je v podstatě křesťanský výmysl."
Proč na něm tedy stát tolik lpí? Proč je tak zuřivý boj o to, aby se mohli i ženy oženit a muži omužit?

Jan Altman|16. 9. 2019 12:07| reakce na Ondřej Palkovský - 16. 9. 2019 11:40

On někdo někoho nutí vstupovat do Římskokatolické církve?

Člen svazu zahrádkářů se přeci také musí řídit pravidly této organizace, do které dobrovolně vstoupil a tím dodržování těch pravidel odsouhlasil.

A to, že vás rodiče jako dítě nechali pokřtít, přeci lehce můžete hodit za hlavu. Pokud vám víra nic neříká, tak vás prostě jen nějaký pán v divném oblečení pocákal vodou a něco u toho vyprávěl. A nic vám nebrání klidně uzavřít civilní sňatek. Nebo vstoupit do jiné ("liberálnější") církve a uzavřít sňatek tam.

Josef Fraj|16. 9. 2019 11:55| reakce na Richard Fuld - 16. 9. 2019 11:35

To si vyřiďte s panem Altmanem. Nicméně pokud jsem si všiml, tak příklady pana Altmana mají svoji logiku, což je bohužel něco mimo vaše chápání, takže to považujete za extrém.

Josef Fraj|16. 9. 2019 11:48| reakce na Jan Capouch - 16. 9. 2019 10:30

Můj velmi dobrý přítel žije nesezdán se svojí partnerkou už asi 12 let. Mají 4 děti a příkladně je vychovávají. Když jsem se ho ptal, proč se nevzali, tak řekl, že kupodivu skutečnost, že jeden může kdykoliv bez jakýchkoliv formalit odejít, je vede ke zodpovědnějšímu chování k tomu druhému.
Na druhou stranu bychom jistě oba našli i v kostele oddané páry, jejichž rodiny se nazadržitelně rozpadají.
Jakkoliv dávám přednost smluvním vztahům před "předvařenu legislativou", tak zrovna v případě manželství mně přijde z hlediska udržení vztahu nefunkční. Nelze si smluvně vynutit lásku od krobiána nebo abstinenci od notorika. A nelze očekávat, že všichni jsou příkladní manželé a manželky. (Samozřejmě pro dělení majetku při rozvodu a podobně mají smluvy smysl.).

Manželství v dnešní podobě je v podstatě křesťanský výmysl. Jiné kultury a náboženství nemají problém polygamii, polyandrií, skupinovým manželstvím a jinými formami soužití. Někteří antropologové dokonce tvrdí, že nevěra je na rozdíl od manželství přirozený jev.

Takže chápu váš postoj, jako křesťana, ale měli bychom asi mít na paměti, že jde o křesťanské specifikum a nikoliv o univerzální a jedinou správnou normu. Pokaždé, když nějaký biskup začne hlásat jedinou pravdu, tak mám chuť se jít pomodlit za Velkou francouzkou revoluci :-))