Diskuze: Reforma důchodů? Mission impossible, říká šéfka komise

Jan Altman|19. 5. 2019 23:11| reakce na Jan Amos - 19. 5. 2019 20:12

Dokud bude demokracie typu 1 člověk = 1 hlas, tak nedojde ani ke zrušení, ale ani k redukci penzijního systému - z důvodů, které sám popisujete. Nikdo nad 45let nezvedne ruku pro váš návrh. Každý politik, který to navrhne, skončí.

Penzisti (a dávkaři a dotačníci a státní zaměstnanci a grantaři a "podnikatelé" pracující pro stát nebo jen díky státu) budou volit větší přerozdělování.
Produktivní menšina bude platit čím dál větší daně a jak sám říkáte, stát omezí vše, jen aby měl na penze a platy lidí na stát navěšených.
Stát nebude mít na nic jiného, takže produktivní menšina bude jen obírána a vedle toho si sama bude muset platit školy, doktory, atd...
Produktivní menšina v takové situaci bude mít jen 2 možnosti:
1) Vzepřít se, odmítnout princip, kde příjemci mohou hlasovat o tom, kolik na ně plátci platí. Odmítnout princip, kde žebrák na kostelních schodech má právo rozhodovat, kolik mu lidé musí dát.
2) Emigrovat - buď fyzicky (do země s menším zdaněním), nebo virtuálně (šedá, černá, sdílená, krypto). Což dále zhorší finanční situaci státu, ten to naloží zbylým plátcům a tím zlomí i je. A systém se složí, zbankrotuje, nebude ani na platy represivních složek.

Jan Amos|19. 5. 2019 20:12| reakce na Jan Altman - 19. 5. 2019 17:21

Sám jste nejednou argumentoval - a já to vidím podobně - že nejsilnější volební silou budou a vlasně už jsou důchodci.

Vždycky se tedy bude slibovat a volit podle vyšší nabídky seniorům. Systém odbourá vše ostatní - školství, udržování infrastruktury, dopravní obslužnost, zdravotnictví atd. ale dávky důchodcům budou rozhodovat volby.

Penzijní státní systém bude v nějaké podobě vyplácen i na troskách společnosti. Tedy alespoň do doby, kdy se bude hrát hra na volené zástupce. Proto si myslím, že životaschopnější je postupná redukce, která má - možná že jen o trochu víc než teoretickou - určitou šanci na prosazení.

Jan Altman|19. 5. 2019 17:21| reakce na Jan Amos - 19. 5. 2019 17:08

"Odbourání státního důchodu je nerealistické"

Ale vůbec ne. Daleko realističtější je odbourání státního důchodu (jeho zhroucení - urychlené tím, že největší plátci se budou snažit o exit), než jakákoli reforma jakž takž rozumným směrem. Nebo vy si opravdu myslíte, že to, co navrhujete, někdo někdy schválí? Mě to přijde extrémně nepravděpodobné, kdežto zrušení (vykrvácením) mi přijde zcela reálné, jediná otázka je, zda to k němu necháme dojít postupně, za 20 let, dluhově-demografickou cestou, nebo to urychlíme šířením myšlenek (daň=krádež, násilní donucení je nelegitimní - i to donucení k účasti v penzijní pyramidě) a šířením služeb a technologií (paralelní ekonomika+paralelní měna=>paralýza monetární i fiskální politiky státu).

Jan Altman|19. 5. 2019 17:16

https://roklen24.cz/a/S5euC/dovolena-pod-palmami-polaci-prijdou-o-uspory-a-cesi

Kdo věří státu, bude (po zásluze!) trpět.

Jan Amos|19. 5. 2019 17:08| reakce na Jan Altman - 19. 5. 2019 16:31

Řešení, kdy důchodová rovná částka (například 8000 Kč) začíná být vyplácena až například v 75 letech, je podle mě rozumné.

Žádné sociální pojištění mi ale do úst a do klávesnice nevkládejte. I odvody na něj bych stanovil jednotně na úrovni například dnešního minima. Klidně i zcela zrušit a důchod vyplácet z jiných zdrojů, např. z DPH.

Odbourání státního důchodu je nerealistické, jeho zjednodušení (jedna částka odvodu, jeden věk dožití, jedna výše důchodu) nedá žádný prostor pro fungování molocha typu ČSSZ ani pro trumfování politiků, kdo dá důchodcům více.

Jan Altman|19. 5. 2019 16:50| reakce na František Kusák - 18. 5. 2019 16:45

Penze nebudou. Protože stát bude na huntě.

Za 20 let nás doběhne demografie. A nejde jen o penze.
Ano, bude daleko více penzistů a daleko méně mladých produktivních, kteří na ně přispívají.
Ale to není vše!
Zároveň také za 20 let bude státní dluh (u nás, v ostatních zemích EU, v USA, v Japonsku) na podstatně katastrofálnější úrovni, než dnes (takže významnou část státního rozpočtu budou požírat úroky z dluhu).
Dluh poroste, ale produktivních lidí (těch, co na úroky z dluhu vydělávají) bude ubývat. Dluh na jednu produktivní hlavu poroste raketově a penzisti či státní zaměstnanci se splácením státního dluhu opravdu nepomohou.

Dále: nejde jen o penze, ale i o zdravotnictví. Bude více starých a nemocných. A méně mladých zdravých produktivních, kteří by jim tu zdravotní péči platili. Takže se bude léčit na (další) dluh? Jak dlouho to vydrží?

A ještě dále: jelikož bude 2x tolik penzistů, tak se o nich 2x tolik mladých bude muset starat (buď doma jako o své prarodiče, nebo v hospicech, LDNkách a domovech pro seniory). Tito mladí, kteří se budou muset starat o obrovskou masu starých, budou chybět v produktivním procesu. Nebudou daně platit, ale budou z nich žít, budou je čerpat.

Stát se to samozřejmě nějak bude snažit "řešit". Ale umí to jen dvěma antiekonomickými metodami:
1) Zvedne daně - okrade stále se zmenšující vrstvu produktivních, aby měl na splátky úroků z dluhu, na penze pro stále početnější vrstvu penzistů, na zdravotní péči o ně, na placení zaměstnanců hospiců a LDNek, na stavbu a provoz domovů pro seniory
2) Peníze si bude tisknout (půjčovat si je a dluhopisy pak skoupí centrální banka za čerstvě vytištěné peníze)

Obojí je ale cesta do Venezuely:

V případě 1 se ti produktivní budou snažit rostoucímu zdanění vyhnout. Zafunguje Lafferova křivka. Produktivní odejdou do zahraničí (tak jako to dělají mladí z Pobaltí, Řecka, Itálie, Rumunska, ...), někam, kde je tolik zdaňovat nebudou. Nebo odejdou do šedé či černé ekonomiky. Firmy přesunou do daňových rájů. A hlavně - za 20 let bude 1000x víc možností pro "virtuální odchod" do kryptoekonomiky, do decentralizované kyberekonomiky na bezhraničním internetu.

V případě 2 produktivní lidé budou mít enormní motivaci přejít na alternativní měnu (CHF, Au, Ag, BTC, ...), kterou si stát nemůže libovolně tisknout. A tento přechod bude dále působit propad kupní síly státní měny, což bude dále motivovat další lidi k jejímu opuštění. Zkrátka Venezuela či Zimbabwe.

Zkrátka je zcela naivní držet se jednoduché matematiky: "Na penze bude vždy, jen budou nižší. Penze jednoduše budou takové, že se vezme suma peněz vybraných na socpoj a ta se vydělí počtem penzistů".
Proč? No protože lidi ze sebe nechají dělat ovce a nevolníky jen do určité míry. Pokud ale po někom budete chtít, aby celý produktivní život (přes 40 let) platil 10tis měsíčně a za to mu nabídnete penzi 5 tisíc měsíčně po dobu 10 let, tak by musel být opravdu hodně padlý na hlavu, aby neudělal VŠE pro to, aby se tomu vašemu systému vyhnul. Protože pokud si budu investovat 10tis po dobu 40 let do akcií, komodit, atd..., tak budu mít penzi tak 15x vyšší, než mi nabídne ten váš systém. A toto již bude pro lidi dostatečná motivace ten váš systém opustit, shodit, zaříznout. Podle hesla "100 lidí zavřít mohou, sto tisíc už ne".

Jan Altman|19. 5. 2019 16:31| reakce na Jan Amos - 19. 5. 2019 00:59

A nebylo by tedy už lepší ze "sociálního pojištění" opravdu udělat pojištění (proti náhodné nepředvídatelné události)?
Člověk by se pojistil proti náhodné události "dožití se vyššího, než statisticky očekávatelného věku". Například 76 let u mužů.
Každý by pak věděl, že na živobytí do této věkové hranice si musí našetřit.
A když se náhodou dožije věku vyššího, dostane pojistné plnění.
Takže každý si lehce bude moct zkalkulovat, kolik si musí našetřit, do kolika musí pracovat, atd...

No a ta pojistka proti dožití se nepravděpodobně vysokého věku by pak mohla být relativně nízká (protože by ji nečerpalo tolik lidí a ne moc dlouho - protože nárok by vznikal až ve vysokém věku) a lidem by zbylo víc na individuální spoření.
Plus by ta pojistka mohla být klidně nestátní, čistě komerční - dokonce by každá pojišťovna mohla nabízet trochu jiné parametry a člověk by měl z čeho vybírat.

Kdežto váš rovný důchod si bez státního násilí nedovedu představit - zejména pokud po Honzovi budete chtít 10x vyšší odvody, než po Lojzovi, ale oběma pak budete dávat stejný důchod - Honza bude jednoznačně obětí dost ohavného oloupení. Plus bude mít dost pádný důvod se tomu vašemu systém usilovně vyhýbat.

Josef Fraj|19. 5. 2019 07:57| reakce na František Kusák - 18. 5. 2019 16:45

"nějaké penze" asi ano, ale pokud bude důchod v reálné kupní síle ve výši dnešních cca 5 tisíc, tak do takového systému nebude mít smysl přispívat. Takže plátci budou ubývat jednak díky demografii (na to stačí kupecké počty), druhak proto, že nedává smysl platit důchod cizím lidem, když plátce sám dostane jen symbolický důchod, za který si nic nekoupí. Každopádně dnešní systém nemá nic společného s "takovou penzí, na kterou si vydělá", kterou zmiňujete.

Tento systém má systematické chyby, na které začal dojíždět ve chvíli, kdy se změnili vstupní demografické parametry a pozitivní zpětná vazba odrazuje dnešní plátce na jakékoliv účasti v něm a urychluje jeho kolaps.

Petr Novák|19. 5. 2019 07:36| reakce na František Kusák - 18. 5. 2019 16:45

Penze se nepočitaji že sociálního, ale jsou daně zákonem. Takže v krizi důchody zůstávají stejné, ale pracujících je méně a zůstává tam dluh. Penzijní systém sám nekrachne, ale bude velkou zátěži.

Jan Amos|19. 5. 2019 00:59

Dlouhou dobu jsem přesvědčený, že smysl má jedině rovný důchod. Každý bude dopředu vědět, kolik v důchodu dostane - řekněme v současných cenách 8000 Kč. Pokud vám to nestačí, zajistěte se sám.

Odpadnou zbytečné komise, odpadnou desetitisíce úředníků ČSSZ, odpadnou volební sliby, odpadnou nereálné představy.

Petr Novák|18. 5. 2019 23:29

A přitom je to tak jednoduché. Co se rozdá na duchodech se musí vybrat od aktivní části obyvatelstva. To prostě nejde ošidit. Pak stačí spočítat dobu a výši odvodů na soc. pojištění, průměrnou délku pobírání důchodu a máte to. Já bych byl dokonce pro, aby žádný status důchodce ani nebyl. Prostě od určitě doby máš nárok na důchod a když zažadáš tak jo dostaneš. Pokud zažadáš moc brzo bude nizkej.

František Kusák|18. 5. 2019 16:53| reakce na Jaroslav B. Kořínek - 18. 5. 2019 11:12

No, říkáte blbý člověk. Já si to až tak nemyslím. Ale blbý člověk ať má blbou penzi. Nebo jste přesvědčen, že chytrý člověk má financovat dobrou penzi blbcovi? Moc nechápu, jak jste to myslel. Asi patřím mezi ty ještě hloupější než blbce. (ale takto se to nestupňuje, to Vám řekne každý psychiatr)

František Kusák|18. 5. 2019 16:45| reakce na Josef Fraj - 18. 5. 2019 11:14

Prosím Vás nemluvte nesmysly a prostudujte si, jak se dnes počítají penze. Pokud tento systém vydrží, pak vždy nějaké penze budou, tedy pokud budeme i my. K tomu přistupuje připojištění, na které už dnes mohou přispívat i zaměstnavatelé. Jistěže z tohoto systému není možné vyplácet nějaké závratné penze, na to si musíte našetřit sám a nést riziko, že Vám to požere inflace nebo že penzijní fond zkrachuje, což se stalo již mnohokrát. Vymýšlet rovnostářské systémy, chce jen ujetá levice. Každý má mít takovou penzi, na kterou si vydělá (vyjma invalidů). A ženám (popř. i mužům) ať se započítá doba, po kterou jsou doma s dětmi. Při práci se dnes o děti starají také muži. Je to věc dohody partnerů.

foxy|18. 5. 2019 11:30

Anketa je nesmyslna. Chybi volba “tahle komise resi nepodstatne blbosti”

Josef Fraj|18. 5. 2019 11:14

Panebože to má ještě druhou část? Už takhle to ilustruje tragedii a neschopnost české politické scény vyřešit cokoliv složitějšího než řepkové dotace pro Agrofert. Oni řeší "spravedlivé rozdělení", ale základní problém, tedy že za 20 let nebude co rozdělovat, je vůbec nezajímá. Tak trochu tuším, co jí opravdu řeknou její děti, až dojde na jejich důchod.

Jaroslav B. Kořínek|18. 5. 2019 11:12

Šéfka komise ví, že je to zbytečné a nefunguje to.
Celá komise ví, že je to zbytečné a nefunguje to.
Ví to prakticky celá vláda.
A jediný, kdo nic nezpochybňuje, bez námitek platí a sní o klidném důchodku je "běžný volič."

Vezměte k tomu všemu prosím v potaz, jak blbý je "běžný člověk" a uvědomte si, že polovina lidí je ještě hloupější. Nevidím to růžově, to masové okrádání a vyvlastňování nám začne už relativně brzo.