Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Jsou šikovní Žaponci s kapitalismem na konci?

Pavel Jégl | 13. 5. 2019 | Celkem 45 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Altman | 13. 5. 2019 09:25

"A nemá v plánu s tím skončit"
No ona s tím skončit nemůže. Tento drogový rauš funguje jen když se dávky neustále zvyšují. Čili naopak očekávejeme další a dříve nepředstavitelná, kreativní a odvážná opatření.
Evropská centrální banka má úroky na nule, QE skončilo nedávno a už se chystá jeho náhrada (TLTRO, přičemž obnovení QE "není vyloučeno").
Japonská centrální banka nejenže drží úroky na nule, ale už za nově vytištěné peníze skoupila všechny disponibilní státní dluhopisy a když ty došly, začala kupovat akcie na burze. A i ty za chvíli dojdou a bude muset přijít s dalším geniálním fuldonápadem.

A toto vše se děje v době, o které nám tvrdí, že je bezprecedentní konjunkturou. Co budou dělat, až přijde krize? Držte si klobouky!

https://www.youtube.com/watch?v=LgI0liAee4s

+38
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Richard Fuld | 15. 5. 2019 12:59

Krizi, kolaps i "očistu" lze odkládat donekonečna. :-)
Trpění v krizi, kolapsu a "očistě" je jen zbytečný masochismus.

-4
+
-

Všech 45 komentářů v diskuzi.

Petr Novák | 15. 5. 2019 09:25

Takže Italové šetřit nebudou.

Matteo Salvini:
“If we need to break some limits, like the 3% (deficit-to-GDP ratio) or 130-140% (debt-to-GDP ratio), we’re ready to go ahead. Until we arrive at 5% unemployment, we will spend everything that we should, and if someone in Brussels complains, that won’t be our concern,” he told reporters.

Nahlásit

0
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 15. 5. 2019 10:10 | reakce na Petr Novák - 15. 5. 2019 09:25

Chvíli jsem se trpně smál a pak šel na blockchain. Roste, roste.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 14. 5. 2019 20:44

Mimochodem je tady ještě jedna poněkud bližší sebevražda na národní úrovni:

https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/svedsko-migranti-arabstina-integrace.A190510_092018_zahranicni_bur

Nahlásit

+1
+
-

Jan Mucha | 13. 5. 2019 12:30

Měl bych laický dotaz k jedné (ne úplně zásadní) větě z článku:
"Může být minoritní vlastník zainteresován na prosperitě firmy tak jako (soukromý) vlastník majoritní?"
Může, ne? Nebo proč by neměl?

Nahlásit

+6
+
-

Jan Capouch | 13. 5. 2019 12:37 | reakce na Jan Mucha - 13. 5. 2019 12:30

Protože ty akcie nenakupuje kvůli tomu, aby získal podíl na firmě a její prosperitě, ale pouze kvůli tomu, aby ceny akcií neklesly.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Mucha | 13. 5. 2019 13:06 | reakce na Jan Capouch - 13. 5. 2019 12:37

pořád tomu asi nerozumím, proč by minoritní vlastník neměl nakupovat akcie za účelem získání podílu na prosperitě firmy? ...ale jak říkám, z hlediska vyznění článku je tohle jen okrajová záležitost

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jan Altman | 13. 5. 2019 14:29 | reakce na Jan Mucha - 13. 5. 2019 13:06

Minoritní vlastník nemá vliv na rozhodování.
Neurčuje, co a jak ta firma bude dělat. Jen když myslí, že akcie půjdou nahoru, tak je dokoupí, když myslí, že půjdou dolů, tak odprodá - v případě JP třeba centrální bance :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Boris Otokar Hodlak | 13. 5. 2019 16:40 | reakce na Jan Altman - 13. 5. 2019 14:29

minoritní vlastník nemá vliv na rozhodování? Asi záleží jaké drží akcie.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 13. 5. 2019 17:01 | reakce na Boris Otokar Hodlak - 13. 5. 2019 16:40

Akcie těch největších firem.
Protože TY japonská centrální banka kupuje, o TĚCH je řeč.

Kdyby ČNB za čerstvě natištěné peníze koupila 25% Komerční banky, nebo 35% akcií O2, tak pak byste si to představil lehčeji. A také byste si asi dovedl představit, že když budete tím drobným investorem (který má ve svém penzijním fondu akcie Komerční banky za 50 tisíc CZK), jaký byste asi měl vliv na rozhodování.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Boris Otokar Hodlak | 15. 5. 2019 15:03 | reakce na Jan Altman - 13. 5. 2019 17:01

tak asi odpovídající svému podílu, ne?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 15. 5. 2019 16:06 | reakce na Boris Otokar Hodlak - 15. 5. 2019 15:03

Když bude firma mít 1000 akcií po 1000Kč.

400 jich koupí centrální banka.

200 mají třeba penzijní fondy (opět žádný jasný vlastník, motivace managerů fondů jsou rozličné, každopádně jiné, než u stoprocentního vlastníka). V tom fondu na každou jednu akcii naší firmy připadá deset tisíc účastníků fondu. Fondy jsou polostátní, protože státem kontrolované, státem regulované, na základě nějakého podivného zákona o penzijních fondech zřízené. Žádný velký kapitalismus.

400 budou mít drobní akcionáři (400 lidí, každý jedna akcie).

Jediní jakž takž racionální jsou ti drobní. Ale každý vlastní jen jednu akcii z tisíce, to ani nemá cenu na valnou hromadu jezdit. V dozorčí radě a v představenstvu bude nejvíc zástupců centrální banky a pak nějací zástupci penzijních fondů. Ta firma bude asi fakt suprově řízena! Asi jako České dráhy či Česká pošta.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Boris Otokar Hodlak | 15. 5. 2019 19:28 | reakce na Jan Altman - 15. 5. 2019 16:06

a pokud není suprově řízena a nedaří se to suprové řízení přehlasovat: On má ten drobný vlastník tu kacii někde vytetovanou? Nebo spíš bude hlasovat nohama, prodá a koupí si jinou.

Teda pokud v samotné podstatě této volby není skryta nějaká hluboká křivda, srovnatelná s vlastnictvím pozemku či bytu ve státě, jež je členem EU a s nemožností vzít si ten pozemek na záda a z EU odnést.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 16. 5. 2019 09:18 | reakce na Boris Otokar Hodlak - 15. 5. 2019 19:28

Jinam kam, když ta japonská centrální banka skoupila akcie všech významných firem?
Jinam proč, když drobnému akcionáři nejvíce rostou právě akcie firem, které kupuje centrální banka za čerstvě natištěné peníze (větší nákupy = větší poptávka = vyšší cena)?

No a vaše poslední věta je prostě jen omílání vašeho blábolu. Jen dokládáte vaše nepochopení na všech frontách.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Mucha | 13. 5. 2019 12:23

...tam bylo "šikovní žaponci", ne "stateční" :)

Nahlásit

+1
+
-

Gabriel Pleska | 13. 5. 2019 13:12 | reakce na Jan Mucha - 13. 5. 2019 12:23

Díky. A autor to tak skutečně měl, to jen já jsem při přepisování titulku vypnul.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 13. 5. 2019 09:25

"A nemá v plánu s tím skončit"
No ona s tím skončit nemůže. Tento drogový rauš funguje jen když se dávky neustále zvyšují. Čili naopak očekávejeme další a dříve nepředstavitelná, kreativní a odvážná opatření.
Evropská centrální banka má úroky na nule, QE skončilo nedávno a už se chystá jeho náhrada (TLTRO, přičemž obnovení QE "není vyloučeno").
Japonská centrální banka nejenže drží úroky na nule, ale už za nově vytištěné peníze skoupila všechny disponibilní státní dluhopisy a když ty došly, začala kupovat akcie na burze. A i ty za chvíli dojdou a bude muset přijít s dalším geniálním fuldonápadem.

A toto vše se děje v době, o které nám tvrdí, že je bezprecedentní konjunkturou. Co budou dělat, až přijde krize? Držte si klobouky!

https://www.youtube.com/watch?v=LgI0liAee4s

Nahlásit

+38
+
-

Jan Capouch | 13. 5. 2019 08:51

“All magic comes with a price, dearie”

On to samozřejmě problém bude, stejně jako přinesla problémy průmyslová revoluce anebo deindustrializace v osmdesátých letech, i když na tom společnost jako celek vydělala. Ale kapitalismus a lidská tvořivost, pokud se jim nebudou házet zbytečně klacky bod nohy, vytvoří se nová rovnováha a vše bude fungovat dál.

Nahlásit

+1
+
-

Jan Altman | 13. 5. 2019 09:26 | reakce na Jan Capouch - 13. 5. 2019 08:51

Až na to, že dnes spíš budujeme socialismus, nebo alespoň rudo-zeleno-hnědý intervencionismus a byrokratismus. A ten nemá mechanismy, jak si s něčím přirozeně a spontánně poradit.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jan Capouch | 13. 5. 2019 09:48 | reakce na Jan Altman - 13. 5. 2019 09:26

Přirozený a spontánní mechanismus je kolaps.

https://www.databazeknih.cz/knihy/kolapsy-slozitych-spolecnosti-155139

https://www.databazeknih.cz/knihy/kolaps-a-regenerace-cesty-civilizaci-a-kultur-98999

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Boris Otokar Hodlak | 13. 5. 2019 11:38 | reakce na Jan Capouch - 13. 5. 2019 09:48

nejlepší je tento

http://www.knihovnice.cz/recenze/diamond-j-kolaps.html

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 13. 5. 2019 10:15 | reakce na Jan Capouch - 13. 5. 2019 09:48

Ano, pak ano.
Fuldosoudruzi to ženou na hranu, spontánní pročištění trhu odkládají stále o kratší čas za cenu stále kreativnějších a rozsáhlejších intervencí.
Žádné bezbolestné vyústění, žádný měkký a plynulý přechod nás tedy nečeká. Spíše bolestivá katarze.
Jediná šance je, že do toho kolapsu stihnou vzniknout a dostatečně se rozšířit nezávislé alternativy. Počínaje nestátními měnami, nestátním právním systémem (smart contracts, reputační algoritmy, ...), nestátními decentralizovanými tržišti, atd...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Richard Fuld | 15. 5. 2019 12:59 | reakce na Jan Altman - 13. 5. 2019 10:15

Krizi, kolaps i "očistu" lze odkládat donekonečna. :-)
Trpění v krizi, kolapsu a "očistě" je jen zbytečný masochismus.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Jan Altman | 15. 5. 2019 16:08 | reakce na Richard Fuld - 15. 5. 2019 12:59

Jasně. A teď tu o Popelce!

Že bankrot lze uměle odvracet donekonečna jděte povídat do Enronu, Lehmanu, do Argentiny, Řecka, Venezuely, nebo do H-Systému.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Petr Novák | 13. 5. 2019 06:36

Už by tu deflaci mohl někdo vyzkoušet, aby se zjistilo, že to není problém.

Nahlásit

+10
+
-

Richard Fuld | 15. 5. 2019 12:57 | reakce na Petr Novák - 13. 5. 2019 06:36

Hned, jakmile bude zrušena hotovost. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Jan Altman | 15. 5. 2019 16:12 | reakce na Richard Fuld - 15. 5. 2019 12:57

Tak do toho, nemohu se dočkat až lidé začnou jako oběživo masivně používat bitcoin, zlaťáky a stříbrňáky.

Takhle se střelit do vlastní nohy, to je (naštěstí) typické pro keynesomarxisty.

A co budete dělat, když lidi začnou jezdit vybírat hotovost do švýcarských bankomatů? Zavedete kapitálové kontroly? Super!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Honza _ | 15. 5. 2019 14:35 | reakce na Richard Fuld - 15. 5. 2019 12:57

Jojo, to uvidíte tu deflaci Bitcoinu! :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Altman | 15. 5. 2019 16:09 | reakce na Honza _ - 15. 5. 2019 14:35

Přesně - jestli juldové zkusí zrušit hotovost (zavést záporné úroky a také kapitálové kontroly, aby si lidi peníze neposílali třeba do Švýcarska a nevybírali tam), tak jdu LONG do bitcoinu na 10x páku!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 15. 5. 2019 14:22 | reakce na Richard Fuld - 15. 5. 2019 12:57

Kriste Ježíši, zase tahle blbost...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 15. 5. 2019 16:15 | reakce na Jaroslav B. Kořínek - 15. 5. 2019 14:22

Ale není, oni s tím počítaj: záporné úroky, zrušení hotovosti, gigaQE, peníze z vrtulníku, nepodmíněný základní příjem z tiskárny, MMT. A přijde krize, tak jejich sice dávno vyvrácené, ale o to vehementněji používané modely jim přesně toto doporučí.

Že jsou pitomí, to je jiná věc. Ale my bychom zase byli pitomí, kdybychom se tím nechali zaskočit.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 15. 5. 2019 20:14 | reakce na Jan Altman - 15. 5. 2019 16:15

Máte pravdu, já pořád naivně předpokládám, že i takoví paraziti jako neomarxisti nemůžou být na intelektuální úrovni virů. Vždyť oni by byli první, kteří by přišli zu grunt, oni to nechápou?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 13. 5. 2019 10:09 | reakce na Petr Novák - 13. 5. 2019 06:36

Kdyby tomu od počátku nechali volný průběh, tak by deflace (mírná a plynulá) problémem samozřejmě nebyla (protože ani pro výrobce ani pro nikoho jiného zjevně není problémem např. setrvalý pokles cen LCD televizí).
Jenže kdyby nyní centrální banky přestaly s tím (exponenciálně rostoucím) podáváním povzbuzujících drog, tak žádná přirozená a plynulá deflace nepřijde. Přišla by skoková hysterická dezinflace, skokové panické oddlužování a odpákování.
Ale to samozřejmě není důvodem pro další pokračování těch šíleností (a jejich další stupňování). Protože jednou to rupne a čím později, tím větší "rachot" to bude.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+11
+
-

Petr Novák | 13. 5. 2019 10:47 | reakce na Jan Altman - 13. 5. 2019 10:09

Skokově by to byl problém, ale pokud by CB začali pomalu zvyšovat úrokové sazby, tak by to možná šlo. Pomalu snižovat dávky. Samozřejmě by s tím v ruku v ruce musely vlády vyrovnat rozpočet, protože by nebylo možné v deflačním prostředí takové obrovské dluhy splatit.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Altman | 13. 5. 2019 11:27 | reakce na Petr Novák - 13. 5. 2019 10:47

Podle mne zejména země s velkým dluhem (Japonsko, USA, Itálie a mnoho dalších) by napřed musely defaultovat (dluh odepsat, škrtnout). Což by ale mělo konsekvence (bankrot držitelů těch dluhopisů, zchudnutí lidí spořících si na penzi v dluhopisových fondech, atd...).

Taková Itálie není bez dopování ze strany ECB schopna fungovat a pokud by úroky byly na nějaké normální úrovni (mezi 3 a 5 procenty?) a oni měli mít vyrovnaný rozpočet (i se započítanými splátkami dluhu), tak by museli skokově přijít opravdu na drasticky úsporná opatření, silně za hranou únosnosti pro lidi, takže by přišla nějaké revoluce (která by ale samozřejmě ekonomicky nic neřešila, naopak).

Podle mě mnoho zemí je již dávno za bodem, kdy toto mohly nějak rozumně udělat.
A když si k tomu člověk připočte ještě přicházející demografickou katastrofu...

Takže se nic řešit nezačne. Politik uvažuje max. 4 roky dopředu (ale spíše tak max rok, resp. běžný ministr jen "udržím se v křesle ještě další měsíc?"). Bude se ten kolaps odsouvat ještě aspoň o půl roku, za cenu čím dál bláznivějších a dlouhodobě destruktivnějších opatření. Nic s tím (my dva) neuděláme. Ale můžeme se alespoň částečně připravit, "pojistit".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+12
+
-

Petr Novák | 13. 5. 2019 14:39 | reakce na Jan Altman - 13. 5. 2019 11:27

Myslím, že vyrovnat rozpočet (dlouhodobě) by pro začátek stačilo. Ale nestane se tak a Itálie bude hrobníkem eurozóny a možná celé EU, tedy alespoň v tom stavu, ve kterém je dnes.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Capouch | 14. 5. 2019 09:02 | reakce na Petr Novák - 13. 5. 2019 14:39

Z dlouhodobého hlediska jsme všichni mrtví.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Petr Vorlíček | 14. 5. 2019 07:50 | reakce na Petr Novák - 13. 5. 2019 14:39

Ono by to nestačilo. Kdybyste prestal manipulovat trh a odkupovat bondy, ty Italské by padly tak, že by měly úročení min. 10%, a takhle tefinancivaný dluh je cesta do pekla..
Proto musí být dluhy "monetizovány", když zasypete systém penězi, dluhy přestávají strašit...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Petr Novák | 14. 5. 2019 10:16 | reakce na Petr Vorlíček - 14. 5. 2019 07:50

No to právě možná ne. Když by bylo zřejmé, že Itálie se nějak vzpamatovala a vyrovnala rozpočet, tak by rating těch italských dluhopisů zlepšil. A samozřejmě až poté by bylo možné přestat je odkupovat za natisknutá eura.
Rating Itálie je BBB, takže jenom jeden stupeň nad spekulativní hranicí. Pokud se sníží, tak fondy nebudou (nebo dokonce nebudou moc kvůli regulacím) nakupovat italské dluhopisy.
EB nakupovala italské dluhopisy za desítky miliard EUR, nicméně celkový dluh je ještě o řád až dva vyšší.

Myslím, že by to šlo. Ale každopádně zodpovědné finance jsou prostě nutnou podmínkou. BOhužel si myslím, že se stane něco jiného. Ekonomika v EU trochu ochladne, italský deficit se naopak zvýší a zvýší se úroky, klesne rating a Itálie prostě zbankrotuje.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Petr Vorlíček | 15. 5. 2019 17:45 | reakce na Petr Novák - 14. 5. 2019 10:16

Ale nešlo...
Přestat manipulovat cenu dluhopisů odkupy až po provedení úsprných opatření...
Slyšíte to? Uvědomujete si, co už dnes považujeme za běžnou realitu?
V takovém prostředí asi nemá cenu být jediným ostrovem, který hospodaří zodpovědně. Státy EU jsou jako orgány jednoho těla. Když budete mít v háji játra, slezinu a střevo, je vám prd platné mít srdce v kondici...
Itálie, Řecko, Francie, Španělsko, tak závažné strukturální problémy, tak dlouho řešené jen infuzí kapitálu...
Tohle davno není řesitelné jen nějakými škrty!!!
Myslíte si snad, že zastaralou firmu, která konkurenčně zaspala, neinovuje, její zaměstnanci si navykli jen sedět u internetu, že ji učiní konkurenceschopnou šetření a škrty?
Ne, zachránila by ji dobře využitá finanční injekce, ta byla v případě těchto zemí vpravena namisto do žíly rovnou do žaludku. Smůla...

Teď je scénář napsaný - tisnkout, ředit, odkupovat, co bude padat pod vlivem tržní síly...
Deflace? Pche....To jistě....
Inflace ještě chvíli neporoste, na to je na trhu příliš velký přetlak kapacit, ale akcie, nemovitosti, tam se bude psát o nafukující se bublině, a přitom půjde jen o splaskávající bublinu fiat měn...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 14. 5. 2019 10:40 | reakce na Petr Novák - 14. 5. 2019 10:16

Ano, TEORETICKY by to šlo.
Pod nějakým osvíceným diktátorem s dobrými ekonomickými poradci.
V demokracii to nehrozí - lidé podpalují auta pro daleko menší důvody.

Zda Itálie zbankrotuje, to nevím. Euro je POLITICKÝ projekt a tak jej z POLITICKÝCH důvodů mohou držet nad hladinou (za stále brutálnější náklady) ještě asi docela dlouho.
Pokud se ECB podaří vyvolat vysokou inflaci a o její skutečné výši lhát (aby lidi nepožadovali adekvátní valorizace, úroky z vkladů, atd...), tak je teoreticky možné to dluhové břemeno snížit - za cenu okradení všech, kteří si spoří či "investují" do státních dluhopisů (penzijní fondy).
Ale reálně tím jen podpoří nástup různých populistů a extrémistů a rozvrátí ekonomiku. Ale ne hned, až během mandátu někoho dalšího, takže to je vlastně jedno.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 14. 5. 2019 12:10 | reakce na Jan Altman - 14. 5. 2019 10:40

Vizte úchylné německé komsomolce s revolučními řešeními: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/kevin-kuhnert-spd-nemecko-bmw-kapitalismus-socialiste-navrh.A190505_174816_zahranicni_evam

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Petr Novák | 14. 5. 2019 19:26 | reakce na Jaroslav B. Kořínek - 14. 5. 2019 12:10

Nojo no, to je tak, když někdo devalvuje peníze a pak se diví, že lidé využívají místo nich byty pro uchování hodnoty.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Petr Novák | 14. 5. 2019 11:19 | reakce na Jan Altman - 14. 5. 2019 10:40

Nesvalujte to na demokracii. Ve Švýcarsku to jde a celá severní Itálie má podobnou mentalitu. V Itálii slyšíte samé tutto bene a dokud Itálie šlapala podle EU, tak i EU tiskla.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 14. 5. 2019 12:06 | reakce na Petr Novák - 14. 5. 2019 11:19

Švýcarsko má jakous takous demokratickou tradici 700 let, Toskánsko a Veneto plus mínus stejně. Tady máme něco jako demokracii suma sumárum s padesátiletou tradicí. Když dva dělají totéž, není to totéž.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Petr Novák | 14. 5. 2019 13:05 | reakce na Jaroslav B. Kořínek - 14. 5. 2019 12:06

Máte pravdu, ale taky byla doba, kdy to bylo jen těch 50 let.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK