Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Vodní svět za čínský úvěr

Pavel Jégl | 6. 5. 2019 | Celkem 28 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Petr Novák | 6. 5. 2019 09:02

Ten článek asi nechápu správně. Ekvádor chtěl přehrady, Čína je zaúvěrovala a taky postavila. Teď Ekvádorci splácí dluhy ropou. Ty přehrady fungují? Pokud ano, tak je to pořád lepší než v Evropě, protože tady se zadlužujem pro sociální jistoty a pomoc uprchlíkům.

+232
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Jan Capouch | 6. 5. 2019 18:19

Dolar zafungoval jako svěrací kazajka zlatého reliktu :-)

-7
+
-

Všech 28 komentářů v diskuzi.

Miloš Martínek | 12. 5. 2019 19:20

Článek neobsahuje úplné informace. Ekvádor kromě toho postoupil Číně přes protesty ohromná území s dalšími surovinami. Například na území Shuarů přes jejich setrvalý odpor vznikl ohromný důl na měď. Tento národ kvůli svým nenásilným protestům přišel již o dva vůdce, kteří zemřeli za zvláštních okolností. Celou tu záležitost samozřejmě doprovází ohromná korupce a občané Ekvádoru neměli příliš naději tomu zabránit. Imperiální politika v praxi. Ovládnutí ekonomiky. Ropa se bude těžit také v jednom z nejvýznamnějších národních parků v amazonii - Yasuni, kterému tak hrozí těžká destrukce znečištěním vody, tak jak k tomu dochází často v Peruánské džungli. Ekvádorci chtěli těžbě v Yasuni zabránit referendem, někdejší Correova vláda tomu zabránila tím, že zneplatnila část hlasů nutných pro vyhlášení referenda. To největší bohatství které Ekvádor má je bezpochyby neuvěřitelná geografická pestrost a množství zachovalých území přírody, která doslova bere dech. Škoda, že tohle pořád lidem nedochází, že tohle je to největší bohatství, které vůbec na planetě máme a nic z hraček civilizace se tomu nerovná a je škoda je ničit. Paradoxně většina chudých lidí, žijících přímo v místě chce ta území zachovat a nestojí o dropty spadlé ze stolu, ale pořád jsme nedospěli k tomu, abychom stáli na jejich straně oproti zájmům korporací a imperií.

Nahlásit

+3
+
-

Jan Capouch | 7. 5. 2019 08:11

Oblíbeným argumentem pana Fulda o prospěšnosti dluhových peněz je to, o kolik skvělých projektů by nás připravily poctivé peníze. Tady máte ty projekty. A opět se opakuje příběh z Francie z doby asignátů.

"Národní shromáždění od počátku vykazovalo ohromující bezstarostnost při utrácení nově vytištěných peněz. Veškeré podniky, ať už rozumné nebo bláznivé, které byly navrhovány „pro dobro lidu“, byly velmi lehce schvalovány. "

Nahlásit

+6
+
-

Josef Fraj | 7. 5. 2019 09:47 | reakce na Jan Capouch - 7. 5. 2019 08:11

Fiat money a zásahy CB jsou hlavními příčinami naprosté většiny ekonomických krizí od založení FEDu. Nemůže tomu být jinak. V důsledku jejich existence se mnoho projektu jeví jako skvělé, ale jenom na brutálně zdeformovaném trhu v důsledku měnového monopolu a regulací CB, či jiných státních institucí. Ve chvíli, když dojde ke střetu těchto "skvělých" projektů s ekonomickou realitou, tak se ukáže, že nejsou tak skvělé a mnoho z nich, jako nesmyslné. Když se malinvestic nahromadí dostatečné množství, vypukne krize. Nevyhnutelně. Lze ji oddálit za cenu jejího prohloubení v budoucnu. Malinvestice ale vždycky někdo zaplatí. A ten někdo jsou ve fuldoráji pravidelně občané.

Podotýkám, že to platí i v případech, kdy se všichni snaží rozhodovat racionálně a politici nejsou tak zkorumpovaní jako v Ekvadoru. V prostředí fuldopeněz a manipulované úrokové míry neexistuje smysluplné kriterium, dle kterého by se investor mohl rozhodovat. Pokud chce mít slušnou naději, že se mu jeho investice vrátí, tak v prostředí státem rozvráceného trhu je nejjistější právě zkorumpování příslušných politiků a úředníků.

Fuldopeníze generují krize a korupci z principu. Fuldopeníze jsou dýmějový mor ekonomiky.

-------

Skutečnost, že následky krizí platí občané a nikoliv ti, kteří je prvoplánově způsobili, má svoji trochu zvrácenou logiku. Občané pravidelně volí politiky, kteří krize vyvolávají, bohatnou na nich a pak pošlou účet svým voličům například formou inflace, vyšších daní, větších dluhů, horších silnic, horšího zdravotnictví atd atd.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+18
+
-

Jan Capouch | 7. 5. 2019 10:04 | reakce na Josef Fraj - 7. 5. 2019 09:47

Hezky to vyjádřil pan de Mirabeau:
V dopise Cerutii, napsaném v lednu 1789, píše o papírových penězích jako o „semeništi tyranie, korupce a klamu, skutečné mravní zkáze autority v deliriu“.
V jedné ze svých prvních řečí v Národním shromáždění, nazval takové peníze „půjčkou ozbrojenému banditovi“ a řekl: „samotné slovo papírové peníze by mělo být jednou provždy vykázáno z našeho jazyka“

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Josef Fraj | 7. 5. 2019 14:42 | reakce na Jan Capouch - 7. 5. 2019 10:04

Už nějakou dobu se chci zeptat, zda je historie váš koníček nebo profese?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Capouch | 7. 5. 2019 20:08 | reakce na Josef Fraj - 7. 5. 2019 14:42

Koníček, následek výchovy v učitelské rodině v analogovém věku. Jako zdroj obživy by mě to netěšilo.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Boris Otokar Hodlak | 6. 5. 2019 18:11

Vytěžená ropa z Hodonína sotva stačí na splácení náhradních dílů na Zemana.

Nahlásit

+12
+
-

foxy | 6. 5. 2019 15:35

Dluhy se přece neplatí. A zdroje jsou.

Nahlásit

0
+
-

Jan Altman | 6. 5. 2019 15:55 | reakce na foxy - 6. 5. 2019 15:35

Problém trochu je, když máte dluh vůči jaderné velmoci Číně v měně jaderné velmoci USA :-)
Pokud máte fuldodluh ve vlastní fuldoměně (jako třeba náš zemanobabištan), tak si pomůžete tím, že filiálka vašeho babištánu (ČNB) srazí úroky třeba i do záporu, aby se lépe spláceno, nebo se natiskne nějaký ten bilionek a dluh se za to vykoupí (lidé spořící si na penzi ať se třeba po*****).
Stále ještě ale jsme žabaři - v takovém Japonsku centrální banka skoupila již i akcie největších firem, aby udržela iluzi prosperity ještě aspoň pár měsíců.
https://www.kurzy.cz/zpravy/491947-japonska-ekonomika-jako-jedno-velke-letadlo/

Ale třeba takovéto pokrokové metody zkusí i ten Ekvádor - aby v boji s deflací dohnal Venezuelu :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+14
+
-

Jan Capouch | 6. 5. 2019 18:25 | reakce na Jan Altman - 6. 5. 2019 15:55

Díky za odkaz o Japonsku. Jedno poetické přirovnání v ekologii říká: " Nmůžeš utrhnout květinu, aniž raníš hvězdu". Aneb kam mizí všechny ty peníze, které dlužíme sami sobě.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Jan Altman | 6. 5. 2019 19:25 | reakce na Jan Capouch - 6. 5. 2019 18:25

To Japonsko bude ještě zajímavé.
V demografické katastrofě jsou před námi (předskokan).
V zadlužení jsou i před Itálií (taloši tak budou mít brzy preview věcí příštích).
A jsou také napřed v zavádění pokrokových juldoopatření (gigaQE, praktické znárodnění firem tím, že je stát nakoupí za peníze, které si vytiskne - nechápu, že to Gottwalda nenapadlo).

Za pár let se má populace zcvrknout o třetinu - tedy dluh na hlavu (na produktivního plátce) poroste exponenciálně. Ti zbývající v produktivním věku se z velké části neproduktivně budou starat o masu stoletých.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+14
+
-

Adam Houbař | 8. 5. 2019 11:15 | reakce na Jan Altman - 6. 5. 2019 19:25

Japonsko má ještě možnost se z toho dostat. Všiměte si, jak mají našlápnuto k robotizaci. Jejich kultura je nastavena jinak a tak nemají problém kontaktu s roboty takřikajíc napřímo. Pokud stihnou vývoj do nějaké fáze humanoidního robota, budou se o jejich staré ně ti roboti starat. To je také motor proč na tom tak makaj. Občas se to dá vykoukat i z jejich animovaných filmů - odkazy do popkultury jsou docela dobrým ukazatelem směřování společnosti. Neříkám, že to je průchozí cesta, nebo že se jim to povede. je to jenom možnost.
Pokud se jim to povede a budou mít robotizaci, tak už bude jedno kolik jich fyzicky je. Pracovat stejně nebude nikdo z nich, ale produktivita bude vysoká. Pokud budou trávit čas doma ve virtuální realitě, tak ani nebudou muset importovat tolik ropy takže již tak nízký zahraniční dluh problém nebude a vnitřní dluhy se budou moci splatit snadno přes státem vlastněné firmy a robotickou výrobu. jen to chce "maličkost", průlom v umělé inteligenci :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Altman | 8. 5. 2019 16:41 | reakce na Adam Houbař - 8. 5. 2019 11:15

No samozřejmě technologický pokrok může pomoci.
Ale zase asi není úplně správné uvažovat v termínech "Japonci budou mít superschopné roboty, kteří se o staré lidi postarají".

Kdo bude vyrábět a vlastnit ty roboty? Ty devadesátileté babičky? No to těžko. Vyrábět a tedy vlastnit je bude nějaká firma. A ta firma je bude vyrábět kvůli zisku a ne kvůli chudým babičkám, které nemají buď žádné peníze, nebo mají pár jenů (které si vláda tiskne po miliardách), nebo mají penzijní fond a v něm dluhopisy státu s dluhem, který drtivě překonává i ten Řecký. Ta fabrika na roboty si jistě najde bonitnější klientelu. A pokud stát těm babičkám na ty roboty bude přispívat z toho, co ukradne té fabrice pomocí tzv. daní, tak to vyjde na stejno - zkrátka bude lepší ty roboty vyrábět jinde, pro někoho, kdo si je koupí za reálnou produkcí kryté peníze (a ne za ty, které mi před minutou sebral).

Různí juldové předpokládají, že i když bude produktivně pracovat jen 10% populace, tak že díky růstu produktivity to bude stačit na uživení zbytku. Ale toto přeci platí již dlouho. Kdyby lidem stačilo žít v zemljance či chatrči a vyžili by s dvěma krající chleba na den (tak jako před 100 a více lety), tak takovou úroveň by dnes možná zvládlo všem zajistit i jen 1% produktivně pracujících. Ale vyvstává neodbytná otázka: PROČ BY TO DĚLALI? Proč by někdo žil, podnikal, riskoval, honil se v zemi, kde mu 99% plodů jeho práce seberou? Existuje něco jako Lafferova křivka. Existuje něco jako snaha o maximalizaci VLASTNÍHO užitku. Nebudu riskovat, investovat SVOJE prostředky do stavby výzkumáku a fabriky na roboty jen proto, aby mi pak ty roboty stát zabavil a rozdal je chudým penzistům (a že stát nekrade roboty, ale ukradne té fabrice peníze za které pak od ní ty roboty koupí, to vyjde na stejno).

Produktivitu nemá "Japonsko". Produktivitu mají konkrétní produktivní lidé (stále se zmenšující menšina), podnikatelé a jejich zaměstnanci. A ti nemají nejmenší zájem pracovat 11 měsíců v roce na erár - i když jim i přes to (za měsíc práce na sebe) zbude víc, než běžnému Somálci. Na tento argument myslím neuslyší a budou hledat řešení (např. odchod ze země - tak jako dnes produktivní, pracovití a schopní lidé odcházejí z Rumunska, Ukrajiny, Pobaltí, Řecka, Itálie). Když na někoho hodíte splácení státního gigadluhu a živení hromady cizích dědečků, tak zdvihnete kotvy. A v blízké budoucnosti ani nebudete muset odcházet fyzicky, protože ta nejproduktivnější (s nejvyšší přidanou hodnotou) část ekonomiky bude ta v kyberprostoru, který nezná hranic a jurisdikcí, postupně si zavádí vlastní globální měnu, smart contracts a další nezávislá distribuovaná řešení. A (nejen) japonský stát zjevně lidem bude dávat velkou motivaci tyto alternativy rozvíjet a přecházet na ně.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Jan Capouch | 7. 5. 2019 08:09 | reakce na Jan Altman - 6. 5. 2019 19:25

Taky jsem zvědav, jak to vyřeší. Jednak s jakými opatřeními kreativní ekonomové ještě přijdou (vázané vklady jako u nás po roce 1945?) a také jak se s potížemi vyrovná soudržná monokulturní a monorasová společnost oproti sluníčkové multikulturní.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jan Altman | 7. 5. 2019 13:03 | reakce na Jan Capouch - 7. 5. 2019 08:09

Tak v Řecku či na Kypru lidem peníze zablokovali a částečně i vklady vyvlastnili.
A v příští krizi očekávám "kreativitu" fuldistů ještě řádově větší.
Nicméně spíše než nějaká konfiskace vkladů si myslím, že půjdou zcela opačnou cestou: Modern Monetary Theory, vrtulníkové peníze, základní nepodmíněný příjem rovnou z tiskárny, atd...

Pokud budou konfiskovat vklady, tak jen formou záporných úroků (což je vlastně daň z vkladů, jejich opakovaná průběžná částečná konfiskace) a ne proto, aby na tom zbohatli, ale aby lidi donutili bezhlavě utrácet a vzbudili tak iluzi prosperity ještě alespoň na jeden měsíc (a aby zředili státní dluh inflací na úkor ztráty kupní síly měny/úspor).

Na zavedení záporných úroků by potřebovali zrušit (nebo alespoň drasticky omezit) hotovost (a zavést kapitálové kontroly!). Což do příští krize asi nestihnou, takže jen budou "stimulovat" ekonomiku tiskem vagónů nových peněz a ty budou "investovat" do infrastruktury (typu v článku zmíněné přehrady) a do sociálních úplatků pro spodinu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Jan Capouch | 6. 5. 2019 18:19 | reakce na Jan Altman - 6. 5. 2019 15:55

Dolar zafungoval jako svěrací kazajka zlatého reliktu :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Jan Altman | 6. 5. 2019 19:04 | reakce na Jan Capouch - 6. 5. 2019 18:19

Julda a Kádrovačka vám dají za tuto drzost hodně mínusů.

Ale ještě k té váze jaderné velmoci: USA v roce 1971 prostě zbankrotovaly - protože bankrot je definován neschopnost dostát svým závazkům a to se jistě stalo - Francouzi chtěli vyrovnat zahraniční obchod v dohodnutém zlatě a USA na ně udělaly dlouhý nos a poslali jim zelené papírky.
Ale do dějin to vešlo pod eufemismem "uzavření zlatého okna", protože jaderné supervelmoci nikdo do očí neřekne, že je bankrotář. Natož aby věřitel měl sílu si to uhrazení závazků nějak vynutit. Ale na faktech to nic nemění. USA již jednou zbankrotovaly. Docela nedávno.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+17
+
-

Jan Altman | 6. 5. 2019 15:01

Jestli bude Trump chtít Číně zatopit (přímo, či prostřednictvím MMF), tak nechá ty různé Venezuely a Ekvádory zkrachovat a Čína si s jejich dluhopisy bude moci .... vytapetovat.

Nahlásit

+18
+
-

Jan Mucha | 6. 5. 2019 15:56 | reakce na Jan Altman - 6. 5. 2019 15:01

... njn... celkem logicky chce Čína od těchhle zemí co největší díl zaplatit ropou

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Jan Altman | 6. 5. 2019 18:51 | reakce na Jan Mucha - 6. 5. 2019 15:56

Jasně. Akorát že bohužel ve splátkovém kalendáři jsou stále dolary a ne barely, takže když jde ropa dolů, jsou na tom Ekvádorci jako Maďaři, kteří si vzali hypo v CHF.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+9
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 6. 5. 2019 11:21

Jan Amos to tu vypíchl naprosto přesně: https://finmag.penize.cz/diskuze/405945-cinsky-sen-milose-zemana

Nahlásit

+1
+
-

Michal Mrozek | 6. 5. 2019 12:14 | reakce na Jaroslav B. Kořínek - 6. 5. 2019 11:21

V příspěvku pana Amose je odkaz na původní hodně detailní zprávu:
http://www.nytimes.com/2018/12/24/world/americas/ecuador-china-dam.html

Co se týče bezpečnosti, je přehrada hrozbou pro přilehlé vesnice. Postavit přehradu pod stále doutnající sopkou, to je dost silné kafe samo o sobě. A předimenzovat ji na dvojnásobek velikosti oproti předchozímu návrhu, který byl již před lety zamítnut když se do toho ještě nemontovala Čina, to je taky rozhodovací chuťovka.

Pokud v Číně proběhnou taková rozhodnutí, která neberou ohled na občany, to beru jako součást jejich komunistické ideologie - jednotlivec musí jít stranou. Pokud tuhle strategii prodají jako know-how cizím zemím, je to tragédie.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+12
+
-

Boris Otokar Hodlak | 6. 5. 2019 12:32 | reakce na Michal Mrozek - 6. 5. 2019 12:14

No nekup to, když je to takový průser!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Petr Novák | 6. 5. 2019 09:02

Ten článek asi nechápu správně. Ekvádor chtěl přehrady, Čína je zaúvěrovala a taky postavila. Teď Ekvádorci splácí dluhy ropou. Ty přehrady fungují? Pokud ano, tak je to pořád lepší než v Evropě, protože tady se zadlužujem pro sociální jistoty a pomoc uprchlíkům.

Nahlásit

+232
+
-

Boris Otokar Hodlak | 6. 5. 2019 12:52 | reakce na Petr Novák - 6. 5. 2019 09:02

Ekvádor "chtěl" přehrady, Čína je zaúvěrovala a postavila. Super! My taky "chceme" kanál Dunaj-Odra-Labe, že?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

Boris Otokar Hodlak | 6. 5. 2019 12:31 | reakce na Petr Novák - 6. 5. 2019 09:02

a) přehrady nefungují
b) přehrady nechtěl "Ekvádor", nýbrž zkorumpovaná marxistická junta s politickým krytím od Rafaela Correi. Ekvádoru je takováto přehrada na ... A za těchto podmínek obzvlášť!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+10
+
-

Jan Altman | 7. 5. 2019 12:44 | reakce na Boris Otokar Hodlak - 6. 5. 2019 12:31

Přesně tak. Být řadovým Ekvádorcem, tak trvám na tom, že ten dluh není MŮJ, protože JÁ jsem si nic nepůjčil. A hledal bych všemožné cesty, jak důsledky nezodpovědného chování junty nenechat dopadnout na sebe (například bych optimalizoval daně až na kost a nedržel státní dluhopisy ani oficiální fuldoměnu).

Myslím, že na příkladu Ekvádoru (či Venezuely) toto každý pochopí.
Jenže platí to i pro ČR. Také odmítám nést důsledky nezodpovědnosti politiků, na které jsem já žádná svá práva a pravomoci nedelegoval (myslím, že nemají jak PROKÁZAT opak).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jan Kohout | 6. 5. 2019 11:02 | reakce na Petr Novák - 6. 5. 2019 09:02

No podle všeho *nefungují* správně a smlouva zjevně takové drobnosti jako garance neobsahovala.
A jak překvapivé, hromada peněz vede ke (státní) korupci.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+13
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK