Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Pane Pinkere, pane Gatesi, chudých neubývá, jen to nechcete vidět II

Jason Hickel | 28. 2. 2019 | Celkem 33 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Josef Fraj | 28. 2. 2019 03:23

Celá tato polemika dobře ilustruje to, co tvrdí autoři rakouské ekonomické školy už dlouhá desetiletí, totiž, že historická data nelze smysluplně použít pro zkoumání lidského jednání potažmo ekonomických jevů. Výsledek takového empirického zkoumání vždy záleží na výběru dat a na jejich interpretaci. Obojí je subjektivně podmíněno. Když chce Hickel dojít k závěru, že chudoba klesá za levicových vlád a roste díky globálním kapitalistům, tak k tomu bez problémů dojde. Když chce někdo dojít k opačnému závěru, tak to také není problém. V době počítačů prostě jenom nacpete databázi dostatečným množstvím dat a necháte si vyhledat korelace, které podporují požadovaný výsledek. Tak je to jednoduché.

Empirismus je celkem užitečný v tzv. opravdových vědách (přírodní a technické). Dovolí vám to vysvětlit, proč se Merkur pohybuje, tak jak se pohybuje a dovolí vám to předpovědět, kde bude za rok, za deset, za sto let. Žádná statistika vám ale neodpoví na otázku, zda hospodářský růst za poslední období nastal v důsledku "promyšlených" vládních regulací nebo navzdory těmto regulacím. Cenu naprosté většiny komodit nelze předpovídat ani na měsíc natož na deset let. Nebo si vezměte třeba trvale fatálně mylné předpovědi růstu, vydávané centrálními bankami, které při tom používají ty nejsofistikovanější modely.

Nevidím proto velký smysl v komentování konkrétních dat v článku. Bylo by to jenom stavění jedněch korelací proti jiným a to nikam nepovede.

+33
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Martin Brezina | 28. 2. 2019 19:20

K problému empirismu/apriorismu, o který v mém příspěvku primárně šlo, jste nenapsal nic, místo toho jste definici ekonomiky rozšířil tak, že do ní podle vás zřejmě spadá prakticky všecko, co lidé dělají. Obávám se, že taková definice je k ničemu. Řekl bych, že vše co lidé dělají, má svou ekonomickou stránku (například i spánek má svou roli v udržování kvality lidského života), ale rozhodně ne vše co lidé dělají, je ekonomika.

A jen upozorňuji, že i blbě čtete. Nepsal jsem, že cílem ekonomiky je zlepšování materiální kvality života, nýbrž, že "je smyslem existence ekonomiky udržování a pokud možno zlepšování materiální kvality života lidí". Pokud mezi těmi definicemi nevidíte rozdíl, tak máte nějaký intelektuální defekt.

-5
+
-

Všech 33 komentářů v diskuzi.

Josef Fraj | 1. 3. 2019 08:43

TECHNICKÁ POZNÁMKA

EKONOMIE zkoumá lidské jednání jako takové, respektive procesy alokace vzácných zdrojů (podle školy)

EKONOMIKA řeší hospodaření konkrétního subjektu (jednotlivce, firmy, státu ...)

Bylo by dobré to nemíchat :-)

Nahlásit

+1
+
-

Jakub Skala | 28. 2. 2019 21:42

Tohle mě pobavilo - stačí prohodit pořadí odstavců a hle.

Začal jste svůj dopis onálepkováním mé osoby jako „marxistického ideologa“...

V závěru se snižujete k citaci textu Ryana Bournea, který není akademikem studujícím chudobu, ale zaměstnancem Cato Institute, pravicového think tanku sponzorovaného bratry Kochovými...


Jinak ale pěkná agitka.

Nahlásit

+2
+
-

Martin Zadražil | 28. 2. 2019 10:14

Takže když to shrnu:
1) Na světě sice ubylo chudých (měřeno jakoukoliv metrikou) ale zdaleka ne tak výrazně jak se Gates snaží tvrdit.
2) Vlastně je to jedno, protože problém není chudoba jako taková, ale příjmová/majetková nerovnost
3) Zavedeme socialismus, chudých bude sice mnohem více, ale všichni budou míst stejné ho..., takže problém s majetkovou nerovností vyřešen.

Nahlásit

+11
+
-

Boris Otokar Hodlak | 28. 2. 2019 07:53

Hele tohle není článek, nýbrž přednavíteco hromada argumentačních faulů. Navrhuji s ním vůbec nezkoušet polemizovat, nýbrž zasoutěžit si v hledání toho nejvypečenějšího z nich.
Vykopávám: "Příběh, který se s Gatesem snažíte prodat, je založený na hranici chudoby ve výši 1,90 dolaru na den. Jak jistě víte (!!!), tato hranice není neutrálním jevem, číslem, které seslali bohové nebo které je dáno přirozeností. Vymysleli si ho lidé..."

Nahlásit

+2
+
-

Ondřej Palkovský | 28. 2. 2019 21:03 | reakce na Boris Otokar Hodlak - 28. 2. 2019 07:53

Mně se líbí toto:

"Jak ukazují data Světové banky, po roce 2000 se nejvýraznější pokrok v boji proti chudobě mimo východní Asii udál v Latinské Americe. Tedy tam, kde byly v té době u moci levicové a sociálnědemokratické vlády. Ať už si o nich myslíme, co chceme (a já k nim své výhrady mám), do vašeho neoliberálního narativu jaksi nesedí."

Hezky do toho zapadá pinochetovo Chile. To je taková obdoba Číny - ekonomicky "neoliberální" kapitalismus, politicky pěkná diktatura. Docela by mě zajímalo, zda když autor opěvuje Čínu - a označuje ji jako ukázku toho, jak fungují regulované trhy - zda by podobný chvalozpěv pěl na Chile....

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Josef Fraj | 28. 2. 2019 03:23

Celá tato polemika dobře ilustruje to, co tvrdí autoři rakouské ekonomické školy už dlouhá desetiletí, totiž, že historická data nelze smysluplně použít pro zkoumání lidského jednání potažmo ekonomických jevů. Výsledek takového empirického zkoumání vždy záleží na výběru dat a na jejich interpretaci. Obojí je subjektivně podmíněno. Když chce Hickel dojít k závěru, že chudoba klesá za levicových vlád a roste díky globálním kapitalistům, tak k tomu bez problémů dojde. Když chce někdo dojít k opačnému závěru, tak to také není problém. V době počítačů prostě jenom nacpete databázi dostatečným množstvím dat a necháte si vyhledat korelace, které podporují požadovaný výsledek. Tak je to jednoduché.

Empirismus je celkem užitečný v tzv. opravdových vědách (přírodní a technické). Dovolí vám to vysvětlit, proč se Merkur pohybuje, tak jak se pohybuje a dovolí vám to předpovědět, kde bude za rok, za deset, za sto let. Žádná statistika vám ale neodpoví na otázku, zda hospodářský růst za poslední období nastal v důsledku "promyšlených" vládních regulací nebo navzdory těmto regulacím. Cenu naprosté většiny komodit nelze předpovídat ani na měsíc natož na deset let. Nebo si vezměte třeba trvale fatálně mylné předpovědi růstu, vydávané centrálními bankami, které při tom používají ty nejsofistikovanější modely.

Nevidím proto velký smysl v komentování konkrétních dat v článku. Bylo by to jenom stavění jedněch korelací proti jiným a to nikam nepovede.

Nahlásit

+33
+
-

Petr Novák | 28. 2. 2019 16:48 | reakce na Josef Fraj - 28. 2. 2019 03:23

Váš dlouhý příspěvek má jednu zásadní chybu. Teorie se nepotvrzují, teorie se vyvrací. Tzn. pokud tvrdíte, kapitalismus vede k něčemu, musí to platit vždy a pro všechny soubory dat bez ohledu na jejich výběr. Ekonomové jsou prostě matláci. Jinak pohyb planet se řešil před stovkami let, dnešní fyzika je úplně jinde a zkoumá velmi složité systémy.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 28. 2. 2019 06:28 | reakce na Josef Fraj - 28. 2. 2019 03:23

Dobře, a co je pak podle Rakušanů smyslem a) ekonomiky, b) ekonomie?

Podle mého laického názoru (nejsem ekonom) je smyslem existence ekonomiky udržování a pokud možno zlepšování materiální kvality života lidí. A smyslem existence ekonomie je porozumět fungování ekonomiky a vytvářet nástroje, které budou fungování ekonomiky podporovat. K obojímu potřebujete empirická data. Když děláte ve firmě plány produkce a marketingu, potřebujete k tomu empirická data. Když se snažíte porozumět tomu, jak ekonomika funguje - tedy především, zda skutečně udržuje a zlepšuje materiální úroveň lidských životů, potřebujete k tomu opět empirická data, protože jinak mluvíte o něčem, co neznáte a nemůžete to ani vyhodnotit.

Můžete mi, jako laikovi, vysvětlit, jak s tímto poradí rakouská ekonomická škola?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

foxy | 28. 2. 2019 17:41 | reakce na Martin Brezina - 28. 2. 2019 06:28

Smyslem ekonomiky je 42.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Jan Altman | 28. 2. 2019 13:43 | reakce na Martin Brezina - 28. 2. 2019 06:28

"Podle mého laického názoru (nejsem ekonom) je smyslem existence ekonomiky udržování a pokud možno zlepšování materiální kvality života lidí. A smyslem existence ekonomie je porozumět fungování ekonomiky a vytvářet nástroje, které budou fungování ekonomiky podporovat."

Podle mne smyslem ekonomiky není zlepšování materiální kvality života.
Stejně jako smyslem přírody není zlepšování kvality života žab.

Ekonomika je prostě nějaké prostředí, stejně jako příroda. Vytváří ji interakce (spolupráce, dělba práce, obchod, solidarita, láska, nenávist, ...) lidských jedinců (a také ty přírodní podmínky, atd...).

Zvyšování materiální kvality života není cílem "ekonomiky" nebo "přírody", ale jednotlivých konkrétních lidí. A ti k tomu samozřejmě mohou používat i ekonomickou vědu, tedy dejme tomu analýzu ekonomické reality a její využití k svému prospěchu (podnikání, investování, zaměstnávání se, směny).

Zvyšování materiální kvality života lidí je řekněme spíš (zákonitým) vedlejším projevem fungující (socialismem nedeformované) ekonomiky, než že by to bylo jejím cílem (ona nemá ani vědomí, ani svědomí, takže ani nemůže mít cíl).

A ano, smyslem ekonomie je zkoumat tu ekonomiku a hledat cesty ke zvýšení materiálního blahobytu. Ostatně to říkají i rakušáci - že lidé jednají, tedy maximalizují svůj užitek, tedy i využívají metod ekonomie ke zvýšení svého užitku.

Svůj užitek samozřejmě maximalizují i politici a úředníci - jen to nemá nic společného s maximalizací užitku běžné populace. Její materiální blahobyt zvedají spíše jednající podnikatelé, protože v kapitalismu podnikatel může maximalizovat zisk jen tak, že lidem nabídne lepší a levnější produkty/služby. Bohužel v nekapitalismu/státismu může podnikatel užitek maximalizovat i jinak - čerpáním dotací, korupčním získávání předražených státních zakázek, ovlivňováním legislativy, štvaním represivních orgánů na své konkurenty, atd...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+11
+
-

Martin Brezina | 28. 2. 2019 19:20 | reakce na Jan Altman - 28. 2. 2019 13:43

K problému empirismu/apriorismu, o který v mém příspěvku primárně šlo, jste nenapsal nic, místo toho jste definici ekonomiky rozšířil tak, že do ní podle vás zřejmě spadá prakticky všecko, co lidé dělají. Obávám se, že taková definice je k ničemu. Řekl bych, že vše co lidé dělají, má svou ekonomickou stránku (například i spánek má svou roli v udržování kvality lidského života), ale rozhodně ne vše co lidé dělají, je ekonomika.

A jen upozorňuji, že i blbě čtete. Nepsal jsem, že cílem ekonomiky je zlepšování materiální kvality života, nýbrž, že "je smyslem existence ekonomiky udržování a pokud možno zlepšování materiální kvality života lidí". Pokud mezi těmi definicemi nevidíte rozdíl, tak máte nějaký intelektuální defekt.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-5
+
-

Jan Altman | 1. 3. 2019 13:00 | reakce na Martin Brezina - 28. 2. 2019 19:20

A já vám na to napsal, že ekonomika nemá smysl existence, podobně jako příroda. A zcela rozhodně jí ten smysl neurčil/nepřidělil člověk. Ekonomika je prostě nějaké prostředí kde nějaké subjekty interagují s ostatními subjekty za cílem zvýšení JEJICH OSOBNÍHO užitku. A jen shodou okolností (ne proto, že ten smysl někdo vytyčil) toto konání vede ke zvyšování užitku všech.

Ekonomie se (dle jednoho z úhlu pohledů) dělí na pozitivní a normativní. Ta první je skutečnou vědou, protože jen nezaujatě tu ekonomiku pozoruje a snaží se najít nějaké zákonitosti. Normativní ekonomie vědou není a být nemůže. Ustanovuje morální soudy, říká, co je dobře a co špatně (z pohledu zadavatele - tedy zhusta státu, bank, ...) a snaží se do zkoumaného prostředí zasahovat, měnit pravidla, často víceméně aktivisticky popírat zákonitosti zjištěné pozitivní ekonomií. Normativní ekonomie je "vědou" stejně, jako by vědou (ne)byla "normativní fyzika" snažící se lidem s hmotností nad 100kg odůvodnit výjimku z gravitačního zákona.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

R. S. | 28. 2. 2019 20:40 | reakce na Martin Brezina - 28. 2. 2019 19:20

Ekonomika je jen slovo, kterým člověk pojmenoval část lidského pinožení, aby se mu o ní lépe uvažovalo. Když si trochu vypomohu příkladem z fyziky, tak podobný pojem je třeba termodynamika - i ona existuje bez ohledu na to, jak ji pojmenujeme, jestli ji studujeme nebo jí snad rozumíme, a s nějakým smyslem své existence si také hlavu neláme. A klidně můžete říct, že vše co lidé dělají má i svou termodynamickou stránku. :)

Co se ekonomie týče, hemžení lidí není na rozdíl od molekul bohužel dostatečně deterministické - nelze zaručit, že se ve stejné situaci zachovají pokaždé stejně (mohou se poučit z minula). V termodynamice se s velkým počtem molekul snadno vypořádáme pomocí statistiky, ale komplexnost ekonomiky s počtem aktérů strmě roste (lidé se navzájem dost netriviálně ovlivňují, dav se chová výrazně jinak než soubor izolovaných jednotlivců). Lidé se mohou rozhodovat podle nálady (vliv může mít klidně i to jestli prší nebo svítí slunce), náhody (hodím si korunou jestli vanilkovou nebo čokoládovou) a milionu dalších faktorů, které nejsme schopni ani zmapovat, natož modelovat. A samozřejmě je krajně obtížné dělat ekonomické experimenty (resp. kontrolovat všechny relevantní podmínky ovlivňující chování aktérů - viz výše).

Ze všech těchto důvodů je nemožné přesně spočítat např. cenu chleba od teď za rok. Můžeme ji nanejvýš odhadnout, ale v principu neznámou přesností. Aby se s tím ekonomie vyrovnala, zavádí řadu předpokladů a zjednodušení, takže nakonec ekonomie popisuje něco jiného, o čem jen všichni doufají, že se skutečné ekonomice dostatečně podobá.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Petr Novák | 28. 2. 2019 21:57 | reakce na R. S. - 28. 2. 2019 20:40

Když píšete o termodynamice, tak ani tam nemůžete zajistit, aby procesy probíhaly stejně. Chování lidí samozřejmě popsat statisticky můžete a např. marketingové společnosti to úspěšně dělají. Jedná se o velmi komplexní systém, ale popsat určitě nějak jde.

Jinak, pokud máte teorii, která nejde empiricky testovat, tak je to jen víra a je naprosto k ničemu. Pokud vyslovíme teorii, že jasný a jednoduchý daňový systém vede k rozvoji podnikání, tak to je snad možné ověřit. Samozřejmě dá práci specifikovat vůbec ten rozvoj a složitost systému.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

R. S. | 28. 2. 2019 23:26 | reakce na Petr Novák - 28. 2. 2019 21:57

"Chování lidí samozřejmě popsat statisticky můžete a např. marketingové společnosti to úspěšně dělají."

To je výborný příklad, vezměme třeba předvolební průzkumy. Opravdu tak úspěšně vycházejí? A proč tedy nikdo nepublikuje predikci jak budou lidé volit např. v květnu, ale vždy úzkostlivě uvádí pouze jak by volby dopadly, kdyby se konaly v den průzkumu? Kam se marketingové společnosti hrabou na takovou kalorimetrickou rovnici - za mě jasný bod pro termodynamiku. :)

Co se týče vaší víry, že každý systém lze popsat - co třeba všechny částice ve vesmíru? Nebo jen ve sluneční soustavě? V zemské atmosféře (to by plus minus řešilo předpověď počasí a modely klimatu)? A pro popis ekonomiky byste nejspíš potřeboval kromě vnějších vlivů (jako je mj. to počasí, budoucí úroda pšenice atd.) i detailní model mozku každého člověka na planetě (patrně na úrovni jednotlivých neuronů), aby bylo možné predikovat jeho rozhodování. Nic z toho se nezdá být v lidských možnostech, jsme spíš na úrovni indiáni chystají dřevo => asi bude tuhá zima.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Petr Novák | 1. 3. 2019 09:16 | reakce na R. S. - 28. 2. 2019 23:26

Chování všech částic ve vesmíru popisuje kosmologie,v poslední době docela úspěšně. Samozřejmě máte složité stochastické systémy, třeba i počasí, které jsou složité na popis a předpovědi se dají dělat jen na krátkou dobu. Marketingové společnosti samozřejmě nepublikuji, ale inkasuji.

Konec řečí. Tolik mladých aktivních lidí, pojďme ověřit nějakou Hayekovu teorii v praxi. Uděláme něco užitečného místo tlachání.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Alexander Novotka | 1. 3. 2019 08:35 | reakce na R. S. - 28. 2. 2019 23:26

Nebuďte troškař … I ty neurony „pracují“ pod vlivem různých koncentrací látek na obou stranách membrány (přes molekulární působení) až na iontové úrovni. A samozřejmě se dostanete i „níž“, stačí chtít.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

kadrila kadrilová | 1. 3. 2019 01:04 | reakce na R. S. - 28. 2. 2019 23:26

Ano, lidé myslí v pocitech, iracionálně. Nejednají jako stroje- jen ano, jen ne, připouštějí možná… Život je imaginace, ne logika. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Capouch | 28. 2. 2019 22:34 | reakce na Petr Novák - 28. 2. 2019 21:57

"jasný a jednoduchý daňový systém vede k rozvoji podnikání"
To právě exaktně neověříte. Musel byste mít druhou, zcela stejnou planetu. Dokud se nenaučíme pohybovat mezi paralelními vesmíry, žádné spolehlivé důkazy mít nebudeme. Můžeme se jen dokola hádat o tom, k čemu selský rozum dojde raz dva.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Josef Fraj | 28. 2. 2019 10:12 | reakce na Martin Brezina - 28. 2. 2019 06:28

Předmětem EKONOMIE rakouské školy (PRAXEOLOGIE) je lidské jednání jako takové.

Firemní EKONOMIKA je součástí podnikání. Pokud se přidržíme obecné definice podnikání, jako činnosti za účelem dosažení zisku, tak z toho logicky plyne, že smyslem ekonomiky, je napomáhat generování zisku podnikatele. Z hlediska praxeologie je podnikání jeden ze způsobů lidského jednání, proto se na něj vztahují všechny výroky rakouské školy, ale praxeologie zkoumá jednání obecně a jednotlivými způsoby jednání se specificky nezabývá.

Samozřejmě, že se manažer firmy rozhoduje na základě informací, které má v danou chvíli k dispozici, chcete-li na základě empirických dat. I pro něj ale stále platí, že v okamžiku rozhodování nemá k dispozici všechny potřebné informace, že záleží na tom, jaké informace vzal v úvahu a jak je subjektivně interpretoval. Proto poměrně často zjistí, že jeho výběr a interpretace dat byly chybné a proto nedosáhl stanoveného cíle. Často to vede napřílad ke krachu firmy. A děje se tak už celá staletí. Je tedy zjevné, že z empirických dat nelze odvodit použitelné zákony, jako je tomu u přírodních věd.

Z důvodů, které jsem uvedl v úvodním komentáři, došli rakušané k závěru, že empirická metoda je pro zkoumání lidského jednání nepoužitelná a proto zvolili metodu jinou založenou na nezpochybnitelných výrocích (apriorní syntetický výrok podle Kanta) a výrocích z nich odvozených.
Mises k tomu říká: „Praxeologické výpovědi a teze nejsou odvozeny ze zkušeností. Jsou podobně jako v logice a matematice apriorní. Nepodléhají verifikaci a falsifikaci na základě zkušenosti a faktů. Logicky i časově předcházejí jakémukoliv vysvětlení historických faktů. Jsou nutným předpokladem racionálního uchopení historických událostí.“

Ze zkušenosti vím, jak na toto reagují tzv. opravdoví vědci :-) Jakkoliv nezvykle vám to může znít, tak je to docela dobře zdůvodněné. Není to ovšem triviální a nemohu to vysvětlit zde v jednom komentáři. Pokud vás to opravdu zajímá, tak doporučuji "Demokracie, anarchie a omyly ekonomie od Hans-Hermann Hoppe, kap. 1, Ekonomická věda a metoda rakouské ekonomie. cca 40 stránek." Je to asi nejkompaktnější shrnutí tématu a pokud nejste mentálně zablokován v empirismu jako jediné možné metodě, tak to pro vás může být vzrušující čtení. Pro mne určitě bylo. Samozřejmě Misesovo Human Action je také skvělý zdroj.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

vojtech pisl | 28. 2. 2019 11:05 | reakce na Josef Fraj - 28. 2. 2019 10:12

"Ze zkušenosti vím, jak na toto reagují tzv. opravdoví vědci." --- tak odmítáte tu empirii, nebo díky ní něco víte? :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Josef Fraj | 28. 2. 2019 12:25 | reakce na vojtech pisl - 28. 2. 2019 11:05

Sice chápu, že jste neodolal si do mě šťouchnout, ale z mých komentářů je myslím celkem jasné, co odmítám a co ne.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

vojtech pisl | 28. 2. 2019 15:15 | reakce na Josef Fraj - 28. 2. 2019 12:25

Zajímalo by mě, jakým způsobem byste obhájil, že "empirická metoda je pro zkoumání lidského jednání nepoužitelná", aniž by taková obhajoba obsahovala odkazy právě ke zkušenosti (tj. aniž byste odkazoval k nějaké historické zkušenosti, která podle Vás ukázala nedostatečnost empirického poznávání ve vědách o člověku) - a připadalo mi jednodušší se zeptat nepřímo, poukazem na rozpor ve Vašem komentáři.

Mimoto na základě Vašeho tvrzení o vědcích soudím, že bychom se shodli, že občas ta empirie k něčemu dobrá je - a zcela jistě se shodneme na tom, že žádná statistika neřekne, proč došlo ke krizi (jakkoli zřejmě z různých důvodů: podle mého názoru nejde o rozdíl mezi ekonomií a astronomií, ale o rozdíl v otázce "proč vznikla krize" vs "jak se pohybuje planeta"). Pokud se v tom nepletu, zajímalo by mě, kudy podle Vás povede hranice mezi oblastmi poznání, kde empirie své místo má, a kde své místo nemá.

(Podle mého názoru taková hranice neexistuje, přesnost predikcí založených na zkušenosti přirozeně klesá s mírou komplexnosti a nepřesnosti v měření, což platí u planet i u krizí, které se proto neliší kvalitativně, ale jen tím, jestli přesnost předpovědi dostačuje našim očekáváním - která se navíc mohou lišit u mě, u Vás, u ekonoma, u astronoma... Čímž Vás ale nemám potřebu přesvědčovat, jen uvádím, z čeho vycházím já.)

A když už procházím Vaše komentáře znova, zajímala by mě ještě jedna věc: jakkoli souhlasím, že s trochou fantazie lze nějakými daty odůvodnit téměř všechno, pokud s těmi statistikami budeme zacházet s trochou kritického smýšlení, nemohou nám aspoň pomoct vyloučit to, co pravda není docela zjevně (v kontextu textu výše panuje spor o to, jestli chudoba klesá hodně nebo málo - ale obě strany se shodnou, že nestoupá)?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Josef Fraj | 28. 2. 2019 16:43 | reakce na vojtech pisl - 28. 2. 2019 15:15

To je samozřejmě relevantní otázka. Dá se na to jít z různých stran. Nabídnu vám jednu z nich. Abychom mohli potvrzující nebo falzifikující zkušenost vstřebat, nahradit staré hypotézy novými, musíme předpokládat, že jsme schopni se ze zkušenosti učit. Proč bychom se jinak pouštěli do empirického výzkumu, že?

Pokud se lze ze zkušenosti dozvědět něco nového, pak v žádném časovém okamžiku nemůžeme vědět, co budeme znát později, a tedy jak na základě této vědomosti budeme jednat. Až po určité události můžeme provést analýzu příčin určitého jednání, protože určité poznání lze vysvětlit až poté, co jím disponujeme. Žádný vědecký pokrok nemůže změnit fakt, že naše poznání a jednání musíme považovat za nepredikovatelné na základě konstantních příčin. Na základě našeho stávajícího stupně poznání nemůžeme predikovat ani jeho budoucí úroveň, ani jednání na ní založená. A potom musíme přiznat, že predikce lidského jednání mají jinou epistemologickou hodnotu než například predikce chování měsíce.

Jinak vás odkazuji na publikaci uvedenou v předchozím komentáři, kde je vaší otázce věnován nemalý počet stránek.

Pokud jde o váš poslední odstavec, tak v polemice se strany neshodly ani na definici chudoby, tak o čem to vlastně je. Debata, která nemá definovaný předmět, nemá smysl. Celý ten článek považují za takový blábol, že mně nestojí za to polemizovat s jednotlivými tvrzeními. Myslím, že s trochou námahy bych byl schopen doložit, že chudoba stoupá. Konec konců stačí si zvolit vhodnou definici chudoby :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

vojtech pisl | 28. 2. 2019 21:06 | reakce na Josef Fraj - 28. 2. 2019 16:43

Díky, jedná se o zajímavou odpověď (a ano, na zmíněnou knížku se asi podívám) - nicméně si nejsem jistý, jestli míříme stjeným směrem. Ze zkušenosti se můžeme učit, pokud z ní získáváme nějaké informace. Pokud přijmeme, že svět funguje deterministicky, ze znalosti všech příčin byhom znali i všechny následky (a tedy bychom získávali žádnou další zkušenost, protože už jsme všechny informace pojali): u člověka i u měsíce. Pokud determinizmus odmítneme, nemůžeme spolehlivě predikovat nic. Pokud chceme zachovat rozdíl mezi poznáváním člověka a měsíce, museli bychom determinaci přiznat měsíci a odmítnout u člověka - což je sice hezky humanistická myšlenka, ale problém jen odsouvá: proč se člověk chová nedeterministicky a měsíc ne?

Z formálního hlediska: v prvním odstavci ukazujete, že se ze zkušenosti LZE učit, což ještě logicky neimplikuje, že se ze zkušenosti VŽDY lze dozvědět něco nového, na čemž pak stavíte další argumentaci.

Podlední odstavec: jasně, věřím, že byste stoupání chudoby doložil i bez námahy :) Pokud ale statistiku / life sciences lze zneužít, neznamená to, že je nelze i použít smysluplně, ne? (V obecné rovině, bez ohledu na publikovaný článek.)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Josef Fraj | 1. 3. 2019 07:57 | reakce na vojtech pisl - 28. 2. 2019 21:06

"Nejistota budoucnosti je implikace odvozená z lidského jednání. Je to nezpochybnitelný fakt, neboť opak by zcela popřel možnost jednání. Kdyby člověk dopodrobna znal budoucí události, nikdy by nejednal, protože žádný jeho čin by nemohl situaci změnit." Murray Rothbard

I „opravdoví vědci“ přece přicházejí pouze s hypotézami, které musí být falzifikovatelné. Jejich pravdivost je závislá na výsledku budoucích pozorování, který nemůžeme znát. I kdyby zkušenost potvrdila hypotetickou kauzalitu, tak tím nedokazuje pravdivost hypotézy.

Myslím, že podstatný rozdíl mezi člověkem a měsícem je v těch „konstantních příčinách“. Člověk se rozhoduje a jedná na základě na základě stupnice hodnot, která je zcela subjektivní a stále se mění na základě výsledků předchozího jednánání a získaných zkušeností. S touto subjektivitou si empirismus neví rady. Proto také všechny nepraxeologické ekonomické školy působí tak zmateně a jsou předmětem celkem oprávněného posměchu. Měsíc se nerozhoduje, nejedná, natož pak subjektivně. Měsíc se pohybuje podle konstantních příčin (minimálně ve srovnání s jednajícím člověkem). Což, je asi také důvod, proč „opravdoví vědci“ raději zkoumají měsíc a k lidskému jednání zatím neřekli nic přínosného :-)

Ad „… ze zkušenosti s nemusíme VŽDY dozvědět něco nového…“

Opravdu?


Pokud jde o statistiku, tak ta jistě může být užitečná v mnoha praktických situacích. Vláda asi oceňuje výsledky statistického úřadu, když si ho platí. Problém nastává ve chvíli, kdy chcete statistikou, tedy korelací, dokazovat kauzalitu, jak už jsem o tom psal. Už asi dvacet let kladu „opravdovým vědcům“ otázku, zda hospodářský růst za poslední období nastal v důsledku "promyšlených" vládních regulací nebo navzdory těmto regulacím. Odpověď jsem zatím nedostal, jenom bláboly.

P.S. Pokud byste opravdu přečetl mnou odkazovný text, tak bych rád znal váš názor. Nejsem fanatický přívrženec rakouské školy, ale vidím v ní docela promyšlený nástroj, který by mohl fungovat tam, kde empirismus selhal a rád si o tom pokecám.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Capouch | 28. 2. 2019 22:23 | reakce na vojtech pisl - 28. 2. 2019 21:06

Jenže to už není ekonomie, ale teologie. Má člověk svobodnou vůli, nebo je všechno předurčeno?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 1. 3. 2019 08:02 | reakce na Jan Capouch - 28. 2. 2019 22:23

Křesťané tvrdí, že platí obojí (vševědoucí Bůh i svobodná vůle), ale s vírou už se dávnou nesnažím polemizovat :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michal Mrozek | 1. 3. 2019 06:08 | reakce na Jan Capouch - 28. 2. 2019 22:23

Všechno je předurčeno v rámci svobodné lidské vůle. Anebo jinak, Bůh ví dopředu, jak se člověk rozhodne... :) Svoboda zůstává, ale je tady někdo, kdo má dějiny takřka na dlani a pevně ve svých rukou.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Capouch | 1. 3. 2019 10:10 | reakce na Michal Mrozek - 1. 3. 2019 06:08

Byl o tom napsán krásný román, podle kterého byl natočen stejně dobrý film: Pán prstenů.
Dobře je to rozebrané v téhle knize:
https://www.databazeknih.cz/knihy/tolkienovo-videni-sveta-222892

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Capouch | 28. 2. 2019 08:29 | reakce na Martin Brezina - 28. 2. 2019 06:28

Empirická data. No právě. Ekonomie není exaktní věda.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Josef Fraj | 28. 2. 2019 08:09 | reakce na Martin Brezina - 28. 2. 2019 06:28

Teď zrovna nemám čas, ale rád vám během dneška odpovím.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Honza _ | 28. 2. 2019 08:04 | reakce na Martin Brezina - 28. 2. 2019 06:28

Jak já chápu rakouskou školu, tak ve firmě si svoje data spočítáte a pokud to uděláte dobře, máte se vy a vaši zákazníci lépe.
Ve státu slíbíte lidem koblihy, pak jim dáte vlaky zdarma a pak vás doženou empirická data a řešíte, co s tím, že jste utratily všechny peníze...

Problém je v tom, že to, co píšete, není cílem politiků, kteří mají sílu (policii, armádu, přesvědčení lidí, že jim někdo musí vládnout) své ideje přenést do reality.
Cílem všech, včetně politiků, je maximalizovat svůj užitek (finanční i nefinanční)...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK