Diskuze: Polemika: Kdo zabíjí pravdu o globálním oteplování

Jan Altman|3. 3. 2019 17:21

ManBearPig

Jaroslav B. Kořínek|2. 3. 2019 09:31

Až si internetoví ekologové a environmentalisté zjistí něco o Doggerlandu, můžeme se o něčem bavit.

Stanislav Brabec|27. 2. 2019 21:30| reakce na David Goliáš - 21. 2. 2019 15:09

Nastudujte si Wienův zákon. Vyzařování planety roste se čtvrtou mocninou absolutní teploty, a proto vždy dojde k nastolení nové rovnovážné teploty. https://cs.wikipedia.org/wiki/Wien%C5%AFv_posunovac%C3%AD_z%C3%A1kon

Pokud planeta novou rovnovážnou teplotu ještě nedosáhla, může být pokles přijímaného výkonu doprovázen pouhým zpomalením oteplování. https://cs.wikipedia.org/wiki/Tepeln%C3%A1_kapacita

Realita je ale mnohem složitější. Planeta není jednolité těleso s jednou globální teplotou, ale tepelně velmi členité těleso. Rovnováhu ovlivňuje nejen Slunce, ale i planeta sama: albedo (vyšší zasněžení nebo oblačnost znamená pokles teploty, zalesnění naopak oteplení), skleníkový efekt (část tepelného záření Země se odráží, a nevyzáří se do vesmíru, ten ovlivňuje hlavně plynná vodní pára, 20× méně pak CO2), znečištění atmosféry (hlavně stratosféry, způsobuje ochlazení).

Existují však i mnohé neprozkoumané vlivy. Například nárůst sluneční aktivity zesiluje heliosféru, to způsobuje nižší frekvenci dopadů kosmického záření z galaktického prostoru. Toto záření běžně vytváří v atmosféře kondenzační jádra. Pokud dojde k poklesu jejich výskytu, ubude oblačnosti. Ta způsobuje pokles albeda Země, a tím nárůst globální teploty. (A vůbec se nejedná o nepatrný efekt. Velké sluneční erupce způsobí desetidenní globální pokles kapalné frakce oblačnosti, 7 dnů po erupci se jedná o celou polovinu! https://phys.org/news/2016-08-solar-impact-earth-cloud.html

Zdeněk Suchý|23. 2. 2019 03:49| reakce na Petr Novák - 22. 2. 2019 09:02

Sledujte Kremlíka. Ten taky jde po syrových datech.
https://kremlik.blog.idnes.cz/

Jan Pozner|22. 2. 2019 14:23| reakce na Jaroslav B. Kořínek - 22. 2. 2019 12:43

Vzhledem k jejich množství to bude spíše "si odhlasují"...

Jaroslav B. Kořínek|22. 2. 2019 12:43| reakce na Jan Capouch - 21. 2. 2019 15:48

Klid, oni jim brzo odhlasují umístěnky.

Jan Amos|22. 2. 2019 12:22

Konstruktivní návrh:

https://twitter.com/emigrantvekvad1/status/1086183111388512256

Jan Amos|22. 2. 2019 12:12| reakce na Jan Capouch - 21. 2. 2019 15:48

Určitě, Neustále potřebujeme schopné odborníky do ekosystému skladu. A může pozorovat i ještěrky. Časem s nimi i jezdit.

Petr Novák|22. 2. 2019 09:02| reakce na David Goliáš - 21. 2. 2019 15:16

Proč by někdo měl zpochybňovat GO. I vědec musí živit rodinu a pokud by jeho práce obsahovala články odporující GO, tak to prostě nedostane grant a končí. Nicméně z hlediska vědy je to totální fraška. Já Vás požádám o jednoduchou věc. Najděte mi prosím data, ze které se vypočítala ta rostoucí průměrná teplota. Nemyslím nějaký jpg někde v blogu, ale opravdu syrová data nebo odkazy těch stanic, jejiž data byla použita. Tam se totiž musí začít. Já se je snažil najít, ale nepovedlo se mi to. Vy tu teorii znáte lépe, tak mi snad pomůžete.

Jan Pozner|21. 2. 2019 20:47| reakce na David Goliáš - 21. 2. 2019 15:09

Systém, který jen "vyměňuje energii s okolím" se nazývá uzavřený. Země samozřejmě je otevřený systém, vyměňuje s okolím hmotu i energii a v rovnováze rozhodně není, vykazuje chaotické dynamické chování.

Jan Pozner|21. 2. 2019 20:43| reakce na Jan Capouch - 21. 2. 2019 15:48

Firmy, které poptávají někoho ohledně environmentálních témat (odpadové hosp., ochrana vod a ovzduší,...) se budou zajímat o lidi z chemických škol, přírodovědeckcýh nebo aspoň hnojárny. Na "odborníky" z FSS či FHS se zaměřují úřady a neziskovky. Sám Tkadleček v nějakém rozhovoru pronesl, že jeho snem je neziskovka.

David Goliáš|21. 2. 2019 16:41| reakce na Petr Vorlíček - 21. 2. 2019 15:13

Vodní pára funguje jen jako zesilovač (nebo zeslabovač), sama o sobě ale klima nemění. Vždycky tam musí být jiný faktor, který změní teplotu, což indukuje vodní páru a vznikne pozitivní zpětná vazba. Jakmile původní faktor přestane působit na zvýšení/snížení teploty, vodní pára sama o sobě už se neposiluje a systém se dostane do nové rovnováhy.
Docela důležitý faktor je, že molekula vody vydrží v atmosféře průměrně 9 dní, než se dostane na zem. Když se jakýmkoliv faktorem teplota dočasně sníží, tak zase zafunguje pozitivní zpětná vazba vodní páry, kdy se jí vytvoří méně, sníží se skleníkový efekt a tím se zesílí ochlazení. Proto nemůže sama o sobě dlouhodobě změnit teplotu, vždy jen posiluje aktuální trendy, způsobené jinými faktory.

Petr Novák|21. 2. 2019 16:40| reakce na Petr Vorlíček - 21. 2. 2019 14:59

Pokud se jedná o tepelnou rovnováhu, tak se nemáme o čem bavit. Žádné GO není.

Petr Novák|21. 2. 2019 16:39| reakce na David Goliáš - 21. 2. 2019 15:09

Tak znovu. Průměrná teplota na Zemi je jen číslo. Lokální teplota v Praze je zhruba stejná jako před 200 lety. Dále, to co je zásadní pro koncentraci CO2 je teplota oceánů. Zvýšení teploty o desetiny stupně se projeví zvýšenou koncentrací CO2. Zvláště na Havaji. A tato malá změna je srovnatelná s vyšším výkonem že Slunce. Jestli to mělo vliv na Teplotu v Klementinu nevím. Možná je to zvláštní náhoda.

Petr Bárta|21. 2. 2019 15:53| reakce na Jan Capouch - 21. 2. 2019 15:48

Pokud bude dobře umět s počítačem, možná... Ale environmentalistiku teda neuplatní...

Jan Capouch|21. 2. 2019 15:48

Ctěné diskutérstvo, dovolte mi jedem dotaz. Shání někdo z vás, anebo váš zaměstnavatel, absolventa environmentalistiky?

David Goliáš|21. 2. 2019 15:16

Myslím, že můžeme být klidní, jen v roce 2017 bylo publikováno nejméně 400 vědeckých studií, které dokazují, že žádné globální oteplování neexistuje. Psali o tom na renomovaných blozích, např. Watts Up With That a dokonce i některá mainstreamová média o tom nemlčela, pravda vychází pomalu najevo :)
https://www.youtube.com/watch?v=LyMaRx7gIGY

Petr Vorlíček|21. 2. 2019 15:13| reakce na David Goliáš - 21. 2. 2019 12:55

Když působí pozitivní zpětná vazba, zpravidla nedochází k nalezení nového rovnovážného stavu (vychylování z tohoto stavu se pozitivní zpětnou vazbou stále zesiluje a urychluje), nýbrž k jeho vychýlení zcela mimo původní měřítka, což obvykle znamená destrukci...V případě země by to mohlo klidně znamenat odpaření veškeré vody v kapalném a pevném stavu, a zničení celého ekosystému. Řekněme někdy za pár desítek tisíc let...?

BTW, Hawking viděl konec lidstva někdy v horizontu několika dekád, až nám uteče AI...

David Goliáš|21. 2. 2019 15:09| reakce na Petr Novák - 21. 2. 2019 12:52

Zatím se nám Zeměkoule nevypařila, takže to bude otevřený systém, který vyměňuje energii s okolím a je v rovnováze. Pak je otázka, když nám v nějakém časovém úseku ohřívač snižuje výkon, proč se zvyšuje teplota. Nejspíš se snížila výměna energie s okolím a systém se nám o něco zahřeje, než najde novou rovnováhu.
Pokud ale máte nějakou vědeckou studii, nebo blog s odkazem na ní, která by tvrdila, že zvýšení globální teploty ve 20. století a dál je vinou změn radiace Slunce, tak proč sem nedáte odkaz? V článku výše jsou odkazy a seznam na mnoho studií, které se tím zabývaly a zjistily opak, resp. nezjistily kauzalitu.

Petr Vorlíček|21. 2. 2019 14:59| reakce na Petr Novák - 21. 2. 2019 12:52

Můžete velmi dobře, jedná-li se o tisíce let ustálenou soustavu, která je prakticky v tepelné rovnováze.
(tedy analogie s ohřevem vody by byla taková, že už je voda tak horká, že tepelný únik je roven příkonu ohřevu, a teplota přestala stoupat, ikdyž dodáváte stále stejný výkon. Když výkon o něco zvýšíte, o něco se zvýší i teplota vody...(v praxi by to samozřejmě skončilo bodem varu, ale snad si rozumíme...)

Pak zkrátka změna výkonu slunce bude zcela jistě znamenat i změnu teploty na zemi.
Problém je spíš v tom, že věrohodných teorií, proč ke změně teploty došlo vytvořím i jako lajk deset.
Jenže ony jako na potvoru působí všechny současně, a některé ve směru, některé proti.
A ta ustálenost také není až tak zázračná, těch cyklů je tam namodulováno spousta...

Jan Pozner|21. 2. 2019 13:25| reakce na David Goliáš - 20. 2. 2019 13:53

A proč tiskne propagandou vymytého dvacetiletého mamlase bez relevatního vzdělání a inteligence (intelientní lidi nechodí studovat sociologii a environmentalistiku, proč by to dělali, proboha?!) se nezeptáte? :-)

Jan Pozner|21. 2. 2019 13:22| reakce na Josef Fraj - 20. 2. 2019 14:18

Ty články mají i styčnou plochu.
"...nechat kvůli suchu a klimatickým katastrofám způsobeným změnou klimatu pomřít pár set milionů Afričanů v zájmu zachování prosperity bohatých Evropanů a jejich silné ekonomiky?"

Problémy Afričanů nejsou způsobeny klimatickými katastrofami (ještě celkem nedávno se tomu říkalo klimatická změna, ale asi to moc nezabíralo, tak se musí přitvrdit :-)), ale jejich množením daleko za jejich technologické možnosti a únosnost prostředí. A to jsme u té inteligence, jen naprostý dement si nedokáže představit k čemu nutně vede přemnožení. Průměrné IQ v subsaharské Africe je hluboko pod evropským průměrem a je nakonec celkem jedno jestli je to vlivem prostředí nebo genetikou (průměrné IQ amerických černochů je taky podprůměrné a tam to asi na prostředí jde svalovat o dost hůře - a to prostředí je také ovlivněno IQ - genetika je pak naprosto plausibilní vysvětlení.)

https://kechlibar.net/2019/01/08/porodnice-sveta/ :
Proti omezování počtu dětí působí jak společenské zvyky, tak někteří místní duchovní, imámové, se kterými se vláda nechce dostávat do konfliktů. Guengant řekl reportérce, že se setkal s vysokým státním úředníkem, jenž označil přelidnění Nigeru za „západní výmysl“.
Jedna ze zpovídaných matek to bere stoicky. Jmenuje se Fati Oumerou, je jí 26 let, právě porodila šesté dítě. Chtěla by ale ještě další děti a říká:
„Bůh nám dává potomky a dává nám jídlo. No a když ne, tak s tím nic nenaděláme.“

David Goliáš|21. 2. 2019 12:55| reakce na Alexander Novotka - 21. 2. 2019 12:07

No a máte nějaké lepší odkazy, než na anonymního autora na blogu p. Wattse, který je dlouhodobě pro smích?
viz např. https://www.youtube.com/watch?v=LyMaRx7gIGY

Konsensus neexistuje: https://www.youtube.com/watch?v=7d8PwPHMKEw

Vodní pára není důsledek skleníkového efektu, ale vypařování. Když zvýšíte teplotu, vypařuje se víc. A protože je to zároveň skleníkový plyn, působí na další zvyšování teploty. Pokud tedy z rovnovážného stavu způsobíte zvýšení teploty (např. znásobením koncentrace CO2) , vodní pára funguje jako pozitivní zpětná vazba (jedna z pozitivních vazeb), dokud nenastane nová rovnováha (při vyšší teplotě).

Petr Novák|21. 2. 2019 12:52| reakce na David Goliáš - 21. 2. 2019 11:37

Nemůžete srovnávat výkon s teplotou, Musíte tu teplotu nejdřív derivovat podle času . Když doma ohříváte vodu, taky máte konstantní výkon, ale teplota vody roste.

Alexander Novotka|21. 2. 2019 12:07| reakce na David Goliáš - 21. 2. 2019 11:27

Takže Skeptical science je vlastně taková blogosféra založená vědcem karikaturistou :-)

Kde z té studie vypadne číslo 97%? To nelze ani matematicky spočítat, což bez „umného“ promíchání kategorií nelze nijak udělat, zvláště, pokud tam mezi necelými 12 tisíci prací má necelých 8 000 (já vím, dvojnásobek či třetina, to je jedno), které NEJSOU v konsenzu (ani proti, ani pro). A kdybyste si dal tu námahu ty články přečíst, tak byste tam našel ozdrojované reakce skutečných vědců, kteří byli Cookem zařazeni mezi podporovatele AGW, přičemž oni sami se za ně nepovažují.

Ad vodní pára – To jste si trochu popletl pojmy a dojmy. Vodní pára NENÍ důsledkem skleníkového efektu, jak píšete, ale jeho příčinou, vodní pára přece nevzniká jako následek skleníkového efektu, ale naopak jistá její koncentrace v atmosféře způsobuje skleníkový efekt. Až možná pozitivní zpětná vazba v tomto procesu MŮŽE BÝT důsledkem zvýšeného skleníkového efektu, i když v tomto bodě se názory také liší. No ale jestli to píše karikaturista (či jeho souvěrec) na Skeptical science, tak o tom pak žádná.

Víte, myslel jsem si, že budeme argumentovat, a ne se snažit argumenty oponenta shazovat. Problém je v tom, že Vám to Vaše neoblomná víra v AGW zřejmě nedovolí a aniž byste si argumenty prostudoval, vyrážíte do útoku. Taková diskuse s fanatickou vírou nevede k ničemu, a proto se své účasti v této taškařici dobrovolně vzdávám. Nicméně jestliže najdete schopnost relevantní argumentace, bude mi potěšením se s Vámi jako oponent znovu potkat. Mějte hezký den.

David Goliáš|21. 2. 2019 11:37| reakce na Petr Novák - 21. 2. 2019 09:45

It's the Sun! Lol...
https://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

Alexander Novotka|21. 2. 2019 11:27| reakce na Petr Novák - 21. 2. 2019 09:45

Žádná vědecká komunita s 97% shodou neexistuje, je to zfalšovaná statistika, v řeči dnešního newspeaku čiré fake news! Vyrobil ho karikaturista John Cook (Sev trek) druhdy zakladatel rádoby seriózně působícího webu Skeptical science naprosto podvodnou manipulací s daty, už mnohokrát vyvrácenou. Bohužel se i přesto tenhle blud dál drží a používá jako argument na podporu klimaalarmismu. Ne, žádný konsenzus 97% vědců na AGW neexistuje, skutečná hodnota ze studie je asi 1,6%!
http://www.econlib.org/archives/2014/03/16_not_97_agree.html
https://wattsupwiththat.com/2013/05/21/cooks-97-consensus-study-falsely-classifies-scientists-papers-according-to-the-scientists-that-published-them/

David Goliáš|21. 2. 2019 11:27| reakce na Alexander Novotka - 21. 2. 2019 00:35

Takže opět odkazy na blogosféru... Ano, spočítá se podíl článků, které kvantifikují dopady AGW a podělí se tisíci vědeckých prací, zabývajících se klimatem bez ohledu, jestli se vůbec zabývají AGW a vyjde 1,6 % nebo klidně 0,003 % :). Vše už tady bylo, viz https://skepticalscience.com/debunking-climate-consensus-denial.html
Sceptical science nepíše jeden člověk, je to shromaždiště vědeckých poznatků, které jsou všechny ozdrojované a přispívají do něj různí lidé...
K tématu ještě jedno dobré video, doporučuji celý kanál
Scientific consensus and arguments from authority
https://www.youtube.com/watch?v=MTJQPyTVtNA

Josef Fraj|21. 2. 2019 10:33| reakce na David Goliáš - 20. 2. 2019 22:39

>>> "That humans are causing global warming is the position of the Academies of Science from 80 countries plus many scientific organizations that study climate science."

Touto větou mně někdo mával před nosem už někdy před deseti nebo více lety. Bude se tedy o vědecké pravdě rozhodovat hlasováním akademiků? No proč ne. A proč ne hlasováním politiků? V SSSR o ní rozhodovaly sjezdy KSSS. Autorovi článku by se tak splnil jeho vlhký sen.

Jinak jsou i jiné konsensy: http://www.petitionproject.org/
Každý si může vybrat.

Petr Novák|21. 2. 2019 09:47| reakce na Petr Novák - 21. 2. 2019 09:45

Tak za tohle byste mi snad už nějaký to plus mohli dát, ne. :-)