Diskuze: Blahoslavená amatérka

František Kusák|11. 1. 2019 12:37

No, problémem ovšem je, že je potřeba vše vidět v souvislostech. Nepochybně platí, že spolupráce s StB jistě křivila charakter, i když nebyla spolupráce jako spolupráce a podvod s Čapím hnízdem se nestal, protože dosud nikdo nebyl odsouzen. I já jsem pracovně, jako technik, pár krát vyjel na tzv. západ. Před cestou jsem byl příslušným pracovníkem odd. zvláštních úkolů poučen, co mám dělat a jak se mám chovat a když jsem se vrátil, musel jsem sepsat cestovní zprávu, kde jsem byl povinen uvést všechny "závažné" údaje a čas tam strávený rozepsat pomalu po hodinách. Že jsem si vymýšlel a některé údaje jsem prostě neuvedl, je jasné. O tom se dnešním tzv. kritikům ani nezdá. Odmítnout takovou cestu se snad ani nedalo. Byla součástí mé konstruktérské práce. Proto se dost podivuji, že si někdo vyjel pracovně do kapitalistické ciziny, a dokonce na několik měsíců či let a zmínění pánové ze státní bezpečnosti ho nechali jen tak v klidu. To se týká třeba dvou kandidátů na prezidentskou funkci nebo jistých kulturních pracovníků. Ale to je věc svědomí a s tím se musí vyrovnat každý sám.

Václav Paternik|22. 12. 2018 17:12

Pokud ta církevní zlodějina u Ústavního soudu neprojde, je zapotřebí zvážit zrušen í Ústavního soudu.

Josef Fraj|21. 12. 2018 19:38| reakce na Novak Josef - 21. 12. 2018 16:25

Naprosto tady blábolíte. Já a myslím, že ani pan Altman takové věci neděláme. Já jsem církvi nic neukradl ani jsem nevolil nikoho, kdo ji okradl, tak nevím, proč bych jí měl něco platit. Máte velké mínus, abyste si mohl poplakat, jak vás tady nikdo nechápe :-)

Novak Josef|21. 12. 2018 16:29| reakce na Richard Malaschitz - 19. 12. 2018 08:51

Kazda dan je plnením volebného programu. A tiež je daň predpokladom plnenia volebných slubov.
Voliči milujú zdaňovanie, a získané hlasy korelujú so slubovanou výškou daní.

Novak Josef|21. 12. 2018 16:25| reakce na Jan Altman - 20. 12. 2018 14:12

"jim dávají peníze ukradené (odebrané proti jejich vůli) nevinným lidem. "

- Proti jejich vuli ??? Títo "nevinní lidé" s nadšením chodia každé 4 roky odovzdať politikom svoje poverenie na ďaľšie zdaňovanie a zvyšovanie zdaňovania. Iba tak 5% ovčanov kritizuje zdaňovanie. A tak asi 50% súhlasí so zvýšením daní.
Jediná strana, požadujúca maličké zníženie daní je ODS, ale aj to iba vtedy, keď nie sú vo vláde.

Novak Josef|21. 12. 2018 16:17

Moc hezká diskusia.
Najväčší bojovníci proti komunizmu súčasne najviac bojujú proti odškodneniu za zhabaný majetok.
Morálka a etika riadne dostávajú na frak.
Všetci ovčania sú "spolumajitelia" a spoluužívatelia ukradnutého majetku. Je však pre nich neprípustné, aby sa podieľali na odškodnení za ukradnutý majetok.

Michal Mrozek|21. 12. 2018 06:08| reakce na Josef Fraj - 20. 12. 2018 23:59

Nenarážím v tom na osobní rovinu, nechci mluvit za vás osobně. Já komunizmus odsuzuji na plné čáře, ale v naší společnosti celkově je to asi tak, jako by komárovi do nosa plivnul. Takže pokud to děláte osobně také, patří vám za to můj obdiv. Mrzí mě, že oficiálně nedošlo k odsouzení zločinné komunistické ideologie a už k ní zřejmě nikdy nedojde, propásli jsme to.

Josef Fraj|20. 12. 2018 23:59| reakce na Michal Mrozek - 20. 12. 2018 22:29

>>> "Máte pravdu, že je způsobili konkrétní lidé v dané době, a ti by měli platit. Žel je situace taková, že komunizmus jsme neodsoudili, komunisté sami znovu získávají silné pozice a zdá se, že nikdo z nich odsouzen ani odsouzen nebude."

Myslím, že ty dvě věty si odporují. Nevím, co jste odsoudil nebo neodsoudil vy, ale nemluvte laskavě za mě.

Jaroslav B. Kořínek|20. 12. 2018 23:12| reakce na Jan Capouch - 20. 12. 2018 17:15

Jako zainteresovaná strana jsem v této věci skeptický.

Michal Mrozek|20. 12. 2018 22:29| reakce na Jan Altman - 20. 12. 2018 09:33

Obecně vzato, vaší argumentaci rozumím. Jsem také svobodomyslný člověk. Odmítám silný stát, vysoké daně. Přesto jsem pro právní stát, kde škody a křivdy jsou napraveny, alespoň symbolicky. Ideálně musí být napraveny těmi, kdo je způsobili. Máte pravdu, že je způsobili konkrétní lidé v dané době, a ti by měli platit. Žel je situace taková, že komunizmus jsme neodsoudili, komunisté sami znovu získávají silné pozice a zdá se, že nikdo z nich odsouzen ani odsouzen nebude. Z těch, kteří se těchto věcí dopouštěli.

Naopak - víme, že dnes spousta těchto bývalých aktivních komunistů (třeba bachaři či brutální vyšetřovatelé u STB) pobírá vysoké důchody a mají se nepoměrně lépe, než obyčejní lidé. Dá se rozumět i tomu, že se vám nelíbí, že by to měl zacálovat stát, tedy i vy a já. Tím ale vlastně ničíme právo jako takové. Pokud je bezpráví, křivda, veřejně se o ní ví, a nic se s tím neudělá, je to velmi zlá věc a je otazné, zda lze vůbec právo vymáhat. Zastane se někdo poškozeného? Všichni jen sklopí hlavu? Raději do toho nebudeme vrtat?

Je to zcela jedno, že jde zrovna o církev. Pokud církev nemá nárok alespoň na symbolické odškodnění, kdo na něj má vůbec nárok? To je hromada etických otázek, které je vhodné řešit, má-li být právní stát. Jasně - vy nechcete žádný, ale i v ancapu, jak o tom hovoří Urza, někdo bude muset převzít roli toho, kdo soudí a rozsoudí spory. Kdo řekne, co je správné a co ne.

Jan Capouch|20. 12. 2018 17:15| reakce na Jan Altman - 20. 12. 2018 14:12

Pokud by byla finanční náhrada církvím zrušena, myslíte, že ty peníze byly Jardům vráceny?

Jan Altman|20. 12. 2018 14:12| reakce na Jan Capouch - 20. 12. 2018 11:39

To ale nic nemění na tom, že jim dávají peníze ukradené (odebrané proti jejich vůli) nevinným lidem.
Snaží se zmírnit jednu nespravedlnost vytvářením jiné.
Ale v TV ukazují jen ten jeden konec (církve dostanou nějakou kompenzaci) a ne ten druhý (pětadvacetiletý Jarda, který nemá s komunistama nic společného, to musí nedobrovolně, pod pohrůžkou násilí, zaplatit).

Jan Capouch|20. 12. 2018 11:39| reakce na Jan Altman - 20. 12. 2018 09:33

Ale ta finanční kompenzace není za devastovaný majetek, ale za ty nemovitosti, které nelze r různých důvodů vrátit. Restituenti taky dostávali náhradní pozemky za ty zastavěné či jinak nevrátitelné.

kadrila kadrilová|20. 12. 2018 10:31| reakce na Michal Mrozek - 20. 12. 2018 06:09

Další utroušená lahůdka mimo. Vedete si velmi pěkně...

Jan Altman|20. 12. 2018 09:33

Církvi bych vrátil ukradený fyzický majetek (budovy, lesy, pole, umělecké předměty), ale nedával bych jim peníze. Proč?

Pokud jde o nápravu křivd, nesmí to být řešeno vznikem křivd nových. Já církvi nic neukradl, tak jakým právem mne dnes okrádá stát (takzvané "daně") a část lupu dává církvím?

S budovami a pozemky to je jiné - stát je nejhorší vlastník, takže když ukradené budovy a pozemky vrátí církvi, je to i pro nezúčastněné spíše pozitivem (oproti stavu, kdyby to zůstalo státní).

Ale peníze? Ne! Žádný jiný subjekt nebyl v restitucích odškodněn penězi - pokud vašemu dědovi sebrali zánovní činžák či prosperující fabriku, tak vám ji pak vrátili v dezolátním stavu, bez jakékoli kompenzace.

Jediné, s čím bych asi souhlasil by bylo řešení, kdyby tu finanční kompenzaci platili ne všichni (i nevinní) občani, ale jen ti, kteří mají nějakou prokazatelnou spoluvinu (členství v KSČ, SČSP, LM, práce pro tehdejší represivní aparát, atd...). U těch bych souhlasil s krácením (často tučných) penzí, případně i se zabavením části majetku (protože k němu přišli díky zločinnému režimu).

Jan Capouch|20. 12. 2018 08:56| reakce na Josef Fraj - 20. 12. 2018 08:23

Jenže já nechci dopadnout jako Jan Švejnar, který všechno vidí tak komplexně, až na nic nemá názor :-)
Já přece nepopírám, že se v dějinách (i církevních) neděly hrozné věci, koneckonců jde o církev hříšníků, nikoli světců. Důležitý je konečný součet, který mi vychází jako velmi výrazně kladný.

Když už zmiňujete nacisty, tak podstatné není, zda existovaly plynové komory, či ne, ale to, že před válkou byly ve střední a východní Evropě velké židovské komunity a po válce už ne.

Josef Fraj|20. 12. 2018 08:23| reakce na Jan Capouch - 20. 12. 2018 00:46

Já tu knihu znám a četl jsem ji. Jak mám Toma Woodse rád jako ekonoma, tak zde bych s ním na pár místech polemizoval. Ale hlavně je mnoho knih, které popisují i jiné stránky církve. Douhodobě mám pocit, že váš pohled na církev je zoufale jednostranný, ignorující její horší stránky ve kterých mohla směle soupeřit s nacisty a komunisty.

Michal Mrozek|20. 12. 2018 07:23| reakce na NZ Nami - 20. 12. 2018 06:52

"Jak však církev majetky získala ? Většinou zneužila nemocné a staré lidi a ti jim majetek odkázali - takže to nakradla." Pokud víte o konkrétním případu, rozhodně si jej nenechávejte pro sebe a jděte s ním na policii. To je docela závažné obvinění. Před pár lety byl takový hyenizmus odsouzen, tuším se jej dopustila nějaká poručnice v součinnosti s právničkou.

Jednou či dvěma větami pojmout téměř 2000 let v celém světě. Tak tomu říkám skutečně mistrná paušalizace. :)

NZ Nami|20. 12. 2018 06:52

Povídá se, že je potřeba napravit křivdy minulosti. Jak však církev majetky získala ? Většinou zneužila nemocné a staré lidi a ti jim majetek odkázali - takže to nakradla.
Církvi by bylo vhodné vrátit některé kostely a kláštery, ale ne pole a lesy a už vůbec jí nic neplatit.
Ostatně v historii nic nového - pokud panovník potřeboval peníze tak zabavil církevní majetek.
Vatikán je bohatý dost.
PS: jsem věřící, ale\k tomu abych se pomodlil nepotřebuji kněze ani kostel. Děda říkal, že flanďáci jsou lumpové.

Michal Mrozek|20. 12. 2018 06:09| reakce na kadrila kadrilová - 19. 12. 2018 23:15

Myslíte? Používáním eufemizmů se historie dá velice hezky manipulovat, proto to říkám a snažím se uvést na pravou míru. S eufemizmy se pak dají vyvozovat věci, které by bez onoho myšlenkového posunu historie vyvozovat nešlo.

Pokud razíte tezi, že církev nebudeme odškodňovat, protože jiní poškození také odškodnění doposud nebyli, tak to bychom se s odškodněním nedostali vůbec nikam. Už na počátku, když by někdo nesměle navrhl odškodnění, by totiž bylo odsouzeno pomocí tohoto způsobu uvažování k zániku. Tím obhajujete komunistická svinstva, jen aby bylo rozuměno. A že by měl okradený privilegované postavení, když mu vrátí nakradené, tak to je pohled oněch zlodějů. Ne snad?

Jan Capouch|20. 12. 2018 00:46| reakce na Josef Fraj - 19. 12. 2018 23:51

Katolíci nedělali nic, co by nedělal někdo jiný. Toho dobrého co církev přinesla, bylo mnohem více, než zlého.
https://www.databazeknih.cz/knihy/jak-katolicka-cirkev-budovala-zapadni-civilizaci-29981

Josef Fraj|19. 12. 2018 23:51| reakce na Jan Capouch - 19. 12. 2018 16:41

>>> "Co čekáte, že tak hrozného katolíci provedou?"

Mohli jsem to pozorovat nějakých 15 století.

kadrila kadrilová|19. 12. 2018 23:15| reakce na Michal Mrozek - 19. 12. 2018 22:37

Posouváte debatu jinam. Samozřejmě je však na Vás, jak s tím, co čtete, nakládáte...

Michal Mrozek|19. 12. 2018 22:37| reakce na kadrila kadrilová - 19. 12. 2018 21:10

To je hezký eufemizmus, že se stát "staral". :) Jak se staral, to je vidět na každém kroku. Podívejte se třeba tady, abyste měli představu, jak to vypadá, když se stát stará. http://www.znicenekostely.cz/ Jen v jednom vám dám za pravdu, totiž že bude fajn, když se stát přestane "starat".

kadrila kadrilová|19. 12. 2018 21:10

Že se církve stala vlastníkem majetku, který po staletí spravovala s tím, že se stát o tento majetek nebude už více starat, souhlasím. Nesouhlasila jsem a nesouhlasím s finančními náhradami. Církev byla sice poškozena, ale spousta subjektů také a nikdo jim škodu nenahradil... Filozofie restitucí byla o zmírnění následků některých majetkových křivd. Takto se církev z pohledu daňových poplatníků a ateistů dostala do privilegovaného postavení...

Jan Capouch|19. 12. 2018 16:42| reakce na Jan Pozner - 19. 12. 2018 13:51

Každý holt není podnikatel, takže se s arogantní a vlezlou a pokutující státní mocí tak často nesetká.

Jan Capouch|19. 12. 2018 16:41| reakce na Jan Pozner - 19. 12. 2018 14:06

Nirvána skončila nikoli zbohatnutím církví, ale vstupem do EU a "dlouhým pochodem" levičáků univerzitami a státními institucemi. Co čekáte, že tak hrozného katolíci provedou? Naopak byste měl být rád, že všemocný stát se alespoň části moci a majetku vzdal.

Jen klidně rozmažte, taky to, jak o majetek před Bílou horou církev přišla.

Jan Pozner|19. 12. 2018 14:06

Žádné církevní restituce vůbec neměly být.
Postupně jsme se dostali do optimálního stavu. Nejprve novověcí tmáři kopli do řiti tmáře starověké a po 40 letech jsme my kopli do řiti tmáře novověké. Nastala nirvána.
Ta je dnes porušována právě obnovením ekonomické moci, a v důsledku i politické moci, církví. Přestože jde o organizace s minimální podporou a účastí v populaci. Podívejte se, jak s českou politikou cvičí jeden Bureš, jak s ní asi budou cvičit podobně bohatí katolíci?
A to ani nechci rozmazávat jakými způsoby získávala katolická církev majetek, třeba po Bílé hoře.

Jan Pozner|19. 12. 2018 13:51| reakce na Jan Capouch - 19. 12. 2018 04:34

To začlo dávno před Burešem, za něj to jen začlo být viditelné i slabozrakým.

Richard Malaschitz|19. 12. 2018 08:51

Kazda dan je zneuzitim moci.