Diskuze: Většinu současných profesí zvládnou roboti velice brzo líp než lidi

Honza _|4. 9. 2018 16:07| reakce na Tomas Hruby - 4. 9. 2018 11:19

Jeden příklad za všechny: Lety do vesmíru.
Tam můžete dělat totéž, co tady (automobily/rakety, obsluha v hotelu/obsluha na orbitálním hotelu, automechanik/raketomechanik) a tak dále. Takže až se za dvě generace bude učit průmyslový pokrok zemědělství - výroba - služby - kosmické služby, bude to jasné jak facka.
Nebo cokoli jiného. Kdo by před deseti lety tipoval oblast byznysu mobilních aplikací?

Takže ty osobní tragédie probíhají od chvíle, kdy vzala jedna opice klacek a ostatní opice se buď začaly opičit a přidaly se k pokroku, nebo skončily tragicky...

Jan Altman|4. 9. 2018 14:24| reakce na Tomas Hruby - 4. 9. 2018 11:19

To je ekonomický nesmysl.

Kdyby se škrtla neproduktivní místa ve státní správě, tak:

- ti lidé by začali dělat něco užitečného pro ostatní (to se pozná tak, že jim jsou za to ti ostatní dobrovolně ochotni zaplatit), jinak by měli hlad

- těm, kteří je dnes nedobrovolně musí živit prostřednictvím daní, by vzrostl (o snížené/zrušené daně) disponibilní příjem, takže by na ty jejich nové užitečné služby měli

- lidské potřeby jsou nekonečné a NIKDY nebudou definitivně uspokojeny. Dnešní produktivně pracující (od dělníka po vrcholového manažera) rozhodně nemá saturované své potřeby. Často nemá paní na úklid či hlídání, nemá zahradníka, nemá interiérového architekta, nemá psychoterapeuta, snesl by větší dům, jachtu, rád by měl veterána o kterého se mu bude šikovný mechanik starat, kdyby na to měl tak místo sériově vyráběného nábytku si rád pořídí ručně dělaný (to samé s oblečením, obuví, ...), atd... a to nemluvím o stovkách a tisících služeb, o kterých dnes ani nevíme, že by je někdo mohl chtít (stále vznikají nové).

Jan Altman|4. 9. 2018 13:44| reakce na Tomas Hruby - 4. 9. 2018 11:19

1) Jelikož se o nástupu robotizace a umělé inteligence mluví již snad 50 let, tak každý má příležitost se na to připravit a pak se mu žádná tragédie nestane. Stejně tak mají šanci se na to připravit školy a celý vzdělávací systém - do jisté míry to již dělá a třeba by to dělal více, kdyby tento sektor nebyl rigidní, zabetonovaný ve stavu socialistického monopolu.

2) Ano, historicky přesun lidí byl Zemědělství => Průmysl => Služby
Dnes nám to přijde jasné, logické a zákonité, ale nevíme, co přijde dál.
Ale to je nesmyslný pohled. Lidé dříve také nevěděli, co přijde. Myslíte, že zemědělský nevolník tušil, že přijde průmysl? Že průmyslový dělník začátku 19.století tušil, že přijde věk služeb?

3) Samozřejmě to je můj názor proti vašemu. Můžeme vést diskusi. Můžeme si navzájem respektovat svůj názor. Ale jen do okamžiku, než případně začnete silou protlačovat realizaci vašeho názoru (nepodmíněný příjem, atd...) za moje peníze. Pak se stáváte lupičem, někým kdo vztahuje ruku na mou svobodu a majetek.

Tomas Hruby|4. 9. 2018 11:19| reakce na Petr Novák - 29. 8. 2018 12:40

Přiznám se, že jsem na to zlehčování dopadů automatizace už lehce alergický.
Zaprvé zmíněné změny v minulosti neprobíhaly zdaleka tak idylicky, jak by se mohlo zdát. Ano, v globálním měřítku si postupně většina lidí našla jiné uplatnění, ale doba přechodu přinesla tragédie pro daleko více lidí, než by se zdálo.
Zadruhé ale v minulosti byl v delší perspektivě přesun práce jinam celkem logický - ze zemědělství do řemesel, při nástupu průmyslu pak sice klesal potřeba lidí na jednotku produkce, ale kompenzoval to obrovský nárůst objemů. A později celkem logicky rostly služby.
Ale co dnes? Už dnes bychom se asi docela divili nezaměstnanosti, kdyby se škrtla všechna uměle generovaná pracovní místa, počínaje státní správou a konče různými neziskovkami. A co se bude dít v případě, že by padla například jen třetina zbylých míst ve výrobní sféře (a raději neuvažujme o situaci, kdy by roboti více zasahovali i do služeb)? Nejde jen o to, že by se nenašla práce, ale otázka spíš zní, kdo ji zaplatí a jaký bude ekonomický model fungování... A to jsme hned u témat jako nepodmíněný příjem atd. - prostě reálný problém.

Mario Vápeník|31. 8. 2018 20:22

"...U umělé inteligence takový proces nepřichází v úvahu. Pokud za nehodu auta bez řidiče může umělá inteligence, nedokážeme vypátrat, proč k tomu došlo. Můžeme dosáhnout toho, že bude řádově spolehlivější, ale stejně ten fakt, že nemusíme umět přijít na to, kde se stala chyba, bude ze začátku hrozně vadit." Ne, to nebude vadit ze začátku. To bude vadit vždy a je to nepřekročitelná hranice. Každý inženýr ví, že toto je slabina strojů a proto nikdy stroje nemohou mít plnou autonomii a zodpovědnost. Zodpovědnost může mít a nést pouze člověk. A bez zodpovědnosti nelze žít.

Mario Vápeník|31. 8. 2018 20:19| reakce na Jan Pozner - 29. 8. 2018 14:11

To je křiku, to je křiku. Autor nenapsal, že z padesáti absolventů má semtam někdo něco umět. Napsal něco jiného.
Vidím pravdu někde uprostřed. Rozhodně, když si promítnu své školské roky, tak musím říct, že je to z valné většiny promrhaný a protrápený čas. Totiž takové trochu zbytečné a neúčinné mučení. Na druhou stranu mezi těmi plevami bylo i dobré zrní a to mě dobře vybavilo do života. Učí se spoustu věcí, které jsou trvale platné a hodnotné. Na druhou stranu by se mělo ubrat z kvanta zbytečných podrobností a detailů, které jsou časově přechodné dobré jen pro předmět sám a nahradit to tvůrčí týmovou prací nad něčím smysluplným, jak popisuje autor.
Podle mě je ukázkou toho, co je fundamentálně špatně, jak se učí (nebo aspoň za mě učila) elektrotechnika a elektronika. Úplně špatně. Učitelé, u mě máte za elektroniku za pět!

Igor Nemec|29. 8. 2018 22:14

Vždycky když slyším o těch zastaralých školách, si vzpomenu na na příběh o faraonovi, který chtěl po slavném Euklidovi naučit geometrii, ale nechtělo se mu dlouho studovat a žádal jiný, modernější způsob výuky a ten mu odpověděl : "Není královské cesty ke geometrii" :-)

Jan Pozner|29. 8. 2018 14:11

Specialista umí něco, generalista umí .ovno. :-)
Vždycky koulím očima, když vidím tyhle "kritický myslitele". Je zvláštní, že oni sami vesměs vylezli z onoho strašného školství.
Rozdělil bych to na to, co reálně dělají ve škole, s tím mám relativně o dost menší problém, či bych něco i uvítal, ale ty povídačky kolem jsou děs.

Jak se s kritickým myšlením snoubí tvrzení "školy jsou sto let stejné"? No a? Jo, kdyby tak byly nekvalitní, to by byl argument pro změnu, ale že jsou "stejné" opravdu ne. Kolo je stejný jak dlouho? Nechtělo by to nějakou inovaci? Je zajímavé, že tuhle nesmyslnou floskuli od těchto propagátorů inovací ve školství slyším neustále, ať je to Hejný, Šteffl nebo Botlík.
Ponechám stranou otázku, jestli jsou školy opravdu 100 let stejné a jak to může vědět, protože jestli mu je 100+, tak vypadá zatraceně dobře.

Nevím, kde vzal, že se učí číst, nikoli porozumět. Ve školách do kterých jsem chodil já, učitel obvykle ocenil, když věci někdo rozuměl a chápal souvislosti. A neřekl bych, že jde o vzpomínkový optimismus, ani že jsem chodil na nějaké mimořádné školy. Nezažil jsem, že by někdo vyžadoval kupu faktografických údajů a bylo mu jedno jestli tomu studenti rozumí, ono tak kritizované "biflování". Neříkám, že takoví učitelé nejsou, ale rozhodně jich není mnoho. Biflování je ve skutečnosti, nikoli vyžadovaná, ale tolerovaná metoda "učení". Každý normální učitel je rád, když věci studenti rozumí a mají o ni zájem, ale do jisté míry toleruje "biflaře", typicky s postojem "aspoň něco dělají, když už tomu kulový rozumí".

Proč se učí děti počítat z hlavy? Nikoli proto, aby byly lepší než stroj, to je blbá demagogie. Ale proto, aby početním úkonům rozuměly. Povídat si o násobení a nějaká čísla násobit jsou dramaticky odlišné věci. Kdo zná násobení jako "tlačítko na kalkulačce" netuší, co to násobení fakticky je. Spousta studentů to tak má s logaritmy. Je to číslo, které vypadne z kalkulačky, když zmáčknu tlačítko "ln". Stačí se jich zeptat na log 9 o základu 1/3. Kdo to nedá, NEVÍ co je to logaritmus! Nikdy nad tím nemusel přemýšlet a zažít si to. Prostě jen mačkal, co se mu řeklo...

Je úplně jedno jestli absolvent FEL má za úkol "umět derivovat" nebo ovládat činnosti, ke kterým derivání nevyhnutelně potřebuje. To je nesmyslná papírová bitva byrokratů. Něco jako osnovy vs. RVP.

"Je potřeba vzdělávat pro budoucnost"
To je nic neznamenající floskule. U těchto reformátorů také velmi častá. Jak říká jiný bonmot předpovídání je těžké, zvláště pokud jde o budoucnost.
A jsme u toho - "soft skills". Tyhle bláboly o nesmírné důležitosti "soft skills" ve školách tu běží od revoluce, skoro 30 let. Školství je ovšem (prý) stále stejné, přesto tu stále nemáme generaci, která by byla nezaměstnatelná, protože nemá "soft skills". Za to tu máme kupy v soukromém sektoru nezaměstnatelných, kteří určitě mají "soft skills", ale nemají "hard skills" (například náhodný mamlas z Evropských hodnot). Zkuste hledat nějkého specialistu. Ano, firmy hledají v první řadě specialisty, případně absolventy, nikoli "generalisty".
Soft skills se přece každý učí i kdekoli jinde než ve škole, v první řadě neformálně. A každý je nějak ovládá, lépe či hůře, což je nakońec dáno nejvíc osobnostními charakteristikami.

Přístup, že z 50 absolventů má "sem tam někdo, něco umět", je projev degenerace vysokého školství masifikací, přijímáním a předstíráním vysokoškolského vzdělávání průměrných. Před očima se nám mění na (částečně) parazitickou strukturu, která si vezme prachy daňového poplatníka, bude vzdělávat prakticky každého schopného se občas dostavit do školy a on možná bude něco vědět. Žádná záruka něčeho měřitelnýho, zjistitelnýho. Sem tam prostě proleze z FELu někdo, kdo nezná Ohmův zákon. Sem tam Škodovka vyrobí auto bez kol, někdy bez motoru, ale zase s křídly nebo plováky. Prostá statistika. Naše štěstí je, že ty lidi to obvykle o sobě vědí a necpou se se svými "znalostmi" tam, kde by to zavánělo vězením. Tak blbí zase nebývají.
Jen ty prachy se spotřebují. To jo, to půjde profesorům dobře.

Dostáváme se k podstatě, ono jde v první řadě o inteligenci, jejíž horní hranici máme všichni v genech. Fakticky je schopna nějakou vysoce kvalifikovaou práci dělat nějaká menšinová část populace, řekněme třeba desetina (a to bych se nazval optimistou). Je úplně jedno, co se bude s tím zbytkem dělat ve školách, z průměrných raketový inženýry nikdy neuděláte, ať si Hejnýho hadů a zvířátek dědy Lesoně spočítají kolik chtějí.

Ve školách má smysl učit v první řadě to, kde hrozí prodlení - matematika a jazyk (jak český, tak cizí). Otázku jak, klidně nechám otevřenou. Nikdy jsem neslyšel, že by někdo ve 30 našel zalíbení v matematice, aniž by předtím sečetl 2 zlomky, a za pár let měl doktorát. To se vždy zjistí relativně brzo a je potřeba to v patřičné náročnosti rozvíjet, nikoli ovšem matematikou pro mentálně postižené typu bee-bot (aktuální Respekt, 3+2 = 5, děti a teď budete mačkat klávesou a včelička se bude pohybovat, třikrát a dvakrát, ááá, je to opravdu pět, zatleskáme si (facepalm)). Jakmile se to nestane, nikdy se to nedožene, mladý mozek funguje jinak a ta plasticita se časem ztrácí.
Pak má smysl zaobírat se tématy, ke kterým se nedostane dítě doma a na která je třeba o dost víc než kniha a tužka. Málokomu rodiče koupí "na hraní" chromatograf, cyklotron, průmyslovou rektifikační kolonu nebo NMR nebo mrtvolu na anatomickou pitvu :-). I takovej Kellner by se asi trochu kroutil, kdyby jeho dítě chtělo na pokusy NMR za 60 mega :-) Naproti tomu IT je jeden z nejdostupnějších oborů. Má to skoro každý na stole a může se v tom vrtat, všude na internetu hromada dokumentace.

P.S. Někdy před rokem jsem narazil na profesorův twitter. On je to takový sluníčkový producent floskulí Drahošova typu. Ano, petici Proti nenávisti taky podepsal...
Ten logaritmus je -2, protože (1/3)^(-2)=9.

Petr Novák|29. 8. 2018 12:40

Od starověku neustále dochází ke zefektivňování nástrojů, zvyšování efektivnosti výrovních procesů. Neustále se lidé straší nedostatkem práce pro lidi. A ono pořád nic. Automatizace probíhá již několik let a pořád máme málo lidí. Dokonce je velký nedostatek na těch málo kvalifikovaných pozicích. Pořád jsou tu snahy přitáhout Ukrajince, Rumuny a další. Děje se přesný opak. I když budete mít plně automatickou továrnu a spoustu výrobků, můsíte je s někým za něco vyměnit (prostřednictvím peněz). Stejně vždycky musíte ty davy, kterým jste sebral práci, něčím zaměstnat. Pokud není nic co by Vám nabídli, tak ani vy nemáte komu své výrobky prodat.

Honza _|29. 8. 2018 08:36

Pěkný rozhovor! Opravdu.

Jen pár poznámek:
O jakém školství se mluví? Základní, střední, vysoké? Asi vysoké, když je pán z VŠ.

"Máme systém, který funguje." Ano, asi tak jako tu byl fungující systém před 1989.

Když už se to rodiče snaží změnit, MŠMT je proti. Nejvíc to je vidět na základním školství. Chcete si založit školu? Nesmíte!
https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/soukroma-skola-ministerstvo-zadost-licence_1808271725_haf
Nevím o tom, že by se někdo někdy ptal žáků či studentů.

A to je podle Listiny základních PRÁV A SVOBOD školní docházka POVINNÁ.
"Každý má právo na vzdělání. Školní docházka je povinná po dobu, kterou stanoví zákon."

A opět tu vládne jeden názor - je potřeba najít a nastavit jeden systém pro všechny. Ale proč? Proč si pořád tolik lidí myslí, že potřebujeme státní daný systém školství? Krásně to končí poslední větou rozhovoru - studenti si zjistí informace a pak se jen přijdou ptát.
Pan Šebek (a vůbec všichni, kdo něco řeší se školstvím) by si měli zjistit něco o Summerhillu, resp. u nás aspoň svobodauceni.cz.
Pak zjistí, že otázka "Základní objem informací ale musíme předat: tohle je písmeno A, tohle je číslice 5…" je naprosto zbytečná - děti se to naučí samy. A když to zvládnou děti, proč by to samé nemohlo platit i pro vysokoškoláky?