Diskuze: Nedůvěra k vědcům nesouvisí s politikou

Jan Capouch|11. 7. 2018 08:44| reakce na Josef Fraj - 10. 7. 2018 17:56

Díky za článek, ale autor klame už v první větě, protože potraty se netýkají oplozené buňky, ale lidského zárodku.
A oddělení politiky a náboženství je na jinou, delší a složitější debatu.

Josef Fraj|10. 7. 2018 17:56| reakce na Jan Capouch - 10. 7. 2018 12:01

K debatě o potratech si dovolím publikovat text Daniela Forgácse z deníku SME z 19. júna 2003:

"Možno konštatovať, že neexistuje nijaký iný ako náboženský dôvod pre tvrdenie, že oplodnená bunka je človek. Jediný nenáboženský argument, ktorý sa v tejto veci zatiaľ objavil, je logicky hrubo nekorektný, lebo stotožňuje možnosť so skutočnosťou. Ak niekto tvrdí, že oplodnená bunka má všetky potrebné vlastnosti, aby sa stala človekom, tak zároveň tvrdí, že táto bunka zatiaľ človekom nie je. Podobne tridsaťročný človek má všetky vlastnosti potrebné pre to, aby sa o niekoľko desiatok rokov stal starcom, rozhodne ním však nie je. (Mimochodom, z tohto jednoduchého dôvodu nemá nárok na starobný dôchodok.)

Oplodnená bunka nemá, s výnimkou ľudského DNA, nijakú verifikovateľnú vlastnosť obvykle prisudzovanú človeku. Mať ľudskú DNA, zrejme nestačí na to, aby bola entita uznaná za človeka, majú ju všetky bunky ľudského tela vrátane buniek vlasov a nechtov. Jednobunkový organizmus sa od „človeka“, ako ho poznáme na základe skúsenosti, líši tak očividne, že neustála snaha vymyslieť nejakú slovnú hračku, ktorá túto skutočnosť zahmlí, je doslova trápna.

Na druhej strane, nie sú nijaké pochybnosti o tom, že takáto bunka má potenciál človekom sa stať. Osobne ma veľmi zaujal názor pani Jašurdovej (SME 14. 6.), ktorá veľmi presne pochopila moju argumentáciu, ale oponovala, že každá entita, ktorá má potenciál stať sa človekom, má právo na rovnakú ochranu ako ľudia.

Pravda je, že spoločnosť už dnes garantuje určité práva aj tvorom, ktorí ľuďmi nie sú. Nie sú však rovné ľudským právam a vyvstáva otázka, či nie je nespravodlivé dávať rovnakú váhu právu entity, ktoré má len potenciál stať sa človekom, a právu ženy, ktorá už človekom je. To však neznamená, že pre toho, kto je presvedčený, že „človek“ je definovaný vlastníctvom nesmrteľnej duše, nemôže ním byť jednobunkový organizmus.

Ale snaha o zákonný zákaz interrupcií na základe náboženskej argumentácie je úplne nelegitímna. Čo ak začnú jehovisti presadzovať zákonný zákaz transfúzií (a to sú o pravde, že človeka treba radšej nechať zomrieť, ako mu dať cudziu krv presvedčení minimálne tak pevne ako aktivistky hnutia proti interrupciám o svojej pravde)?

Európsky dôraz na oddelenie politiky a viery je odrazom niekoľkostoročných krvavých bojov zástancov rôznych náboženských doktrín."

pavel kratochvil|10. 7. 2018 15:08| reakce na Josef Fraj - 9. 7. 2018 10:27

Ona každá výchova je násilná indoktrinace, ať už dětem cpete do hlavy křesťanství, anarchokapitalismus nebo záměrně nic. Důležitější, než nějaká ideologie jsou návyky a vzorce chování, které děti od rodičů převezmou.

Jan Capouch|10. 7. 2018 12:01| reakce na Josef Fraj - 10. 7. 2018 10:59

Lidi si vždycky najdou důvod, proč válčit. Potírat nepřítele z ideologických důvodů je vnímáno lépe, než jít ho jednoduše oloupit.

Nejde o vznik člověka. Úmyslné usmrcení nevinné lidské bytosti. Asi se shodneme, že embryo/plod jsou živé a po potratu již ne, že je umělý potrat úmyslný, taky nebude sporu, nevinný jistě je, lidský nepochybně - narodí se člověk, ne šimpanz nebo delfín. A pokud to není bytost, tak co, kámen?

BTW, co rozumíte tou "násilnou" indoktrinací? Neznám nikoho, kdo by děti bil, když neodříkají správně desatero. Spíš bych věřil tomu, že se někdo bude na děti zlobit, pokud by chtěly jít do kostela.

Josef Fraj|10. 7. 2018 10:59| reakce na Jan Capouch - 10. 7. 2018 08:03

V obou případech nejde o logiku ani o důkaz, ale pouze o váš názor respektive o víru.
Jak vyplývá z této i jiných diskusí, tak nepanuje shoda na definici okamžiku "vzniku" člověka a pokud chcete násilné indoktrinaci říkat normální výchova, tak je to, aspoň zatím, váš problém. Trochu mně na tom vadí to, že "výchova podle svého světonázoru" vedla a nejspíš ještě povede k brutálním náboženským válkám.

Jan Capouch|10. 7. 2018 08:03| reakce na Josef Fraj - 9. 7. 2018 10:27

Můj názor na potraty se neopírá o dogma, ale o logiku. A sice že se jedná o ůmyslné usmrcení nevinné lidské bytosti. Zatím mi nikdo žádnou část z tohoto výroku nevyvrátil.

Náboženská, anebo nenáboženská výchova dětí není násilná indoktrinace, ale zkrátka výchova, a je přirozeným právem rodičů vychovávat děti podle svého světonázoru. Problematické vztahy mezí církví a státem na tom nic nemění.

Jan Capouch|10. 7. 2018 07:59| reakce na Jan Kohout - 9. 7. 2018 11:26

V průběhu dějin se vědci shodovali na lecčems. Hlasování není důkaz.

Jan Kohout|9. 7. 2018 11:26| reakce na Gabriel Pleska - 9. 7. 2018 10:50

To "shoduje se 95% vědců" je známá manipulace s daty.
90% vědců neodpovědělo a ti byly zařazeni do "souhlasí". Demagogie jak prase.

Gabriel Pleska|9. 7. 2018 10:50| reakce na Igor Nemec - 7. 7. 2018 20:09

V testu byla jak tvrzení -, tak +. Je to tam napsané. K hlubšímu bádání o tom, jak je to s vědci a klimatem doporučuju přidat při vyhledávání slovo „consensus“, běžně se uvádí, že na tom, že klimatické změny jsou člověčího původu, se shodně přes pětadevadesát procent vědců. Očistit téma od politických nánosů je velmi těžké. Ostatně to, že se vědci shodnou na původci změn se velmi často používá jako argument pro potvrzení nejrůznějších politik, jako kdyby vědci souhlasili s nimi – i když to už je úplně něco jiného. K tomu ostatně tady na Finmagu máme určitě nějaké texty od Bjoerna Lomborga. Ten říká, že klimatickou změnu opravdu způsobil člověk, že ale naprostá většina vynucovaných opatření nemá šanci cokoli s ní udělat a jen se na ně vyhazují peníze, které by se daly utratit líp.

Josef Fraj|9. 7. 2018 10:27| reakce na Jan Capouch - 9. 7. 2018 07:15

Závidím vám, jak máte ve všem naprosto jasno. Potom snadno přehlédnete, že mně nešlo o ten trošek vody použité při křtu, ale o násilnou indoktrinaci dítětě, která se právě v dětství zapisuje do vědomí nejhlouběji, takže její oběti se jí většinou nejsou schopni zbavit ani v dospělosti.
Vy to asi nevíte, ale první křesťné byly záměrně křtění až v dospělosti, aby bylo co nejlépe zajištěno, že dobře chápou smysl Ježíšovy misie, že jsou s ní ztotožnění myslí i srdcem.
Když se po milánském ediktu stala z křesťanství státní mocenská ideologie a z církve zkorumpovaná instituce usilující o primárně moc a bohatství, tak samozřejmě mnozí dospělí lidé chápali, že jde o pouhé pokrytectví a to je už tolik ke křtu nelákalo. Aby nepříšla o členskou základnu, vyřešila to církev časem tak, že začala vyrábět křesťnany z nic netušících novorozenců a dětí. A dělá to dodnes.

Pokud jde o přerušení těhotenství, váš názor jsem pochopil už dříve a protože se opírá o dogma, tak nemá cenu to dále rozebírat.

Jan Capouch|9. 7. 2018 07:15| reakce na Josef Fraj - 8. 7. 2018 19:10

Umělý potrat je podle Vás právo matky, zato náboženská výchova je hrubé násilí? Roztrhat embryo kyretou je fpohodě, a polít trochou vody hlavičku novorozence je hrubé násilí? To mi nepřipadá jako konzistentní myšlení.

Josef Fraj|8. 7. 2018 19:10| reakce na Jan Capouch - 7. 7. 2018 13:18

Málokde je také indoktrinace dětí v raném věku tak silná, jako právě u Amišů. Asi budete mít jiný názor, ale já považuji takovou indoktrinaci na hrubé násilí. To je ostatně křest novorozenců také.

Igor Nemec|7. 7. 2018 20:09

No nevím, jestli klimatické změny je možné takhle automaticky zařadit mezi potvrzené teorie. Zkusil jsem hledat nějakou studii o klimatických změnách a vypadla na mě hromada studií od nevládních organizací jako Environmental Justice Foundation, Centrum pro biologickou rozmanitost, Greenpeace, ... + spousta podvodů oteplovačů jako Climategate, podvody šéfa Klimatického panelu OSN (IPCC) Rádžendra Pačaurí, ... atd

P.S. Je to skutečně správné zařadit tvrzení „střed Země je velmi horký“ mezi falešné tvrzení ?? :-)

Jan Capouch|7. 7. 2018 13:18| reakce na Josef Fraj - 7. 7. 2018 10:43

Amishové v Americe vysílají své děti do světa na zkušenou. 90% se jich vrátí.

Josef Fraj|7. 7. 2018 10:43| reakce na Jan Capouch - 6. 7. 2018 21:34

>>> " Sedřený bohabojný středověký sedlák mohl prožít šťastnější a smysluplnější život než dnešní cynický materialista obklopený vším pohodlím."

To sice zní hezky, ale aby to mělo nějakou váhu, musel byste se zeptat těch sedláků, jestli místo 16 hodin nechtějí pracovat jenom 8, jestli si nechtějí ve volném čase číst knihy v teple a při elektrickém osvětlení, jestli nechtějí koupelnu s teplou vodou, očkování proti moru a dobrého zubaře atd atd. Samotného by mě zajímalo, kolik z nich by řeklo, že si to všechno máte strčit za klobouk, protože oni jsou šťastnějí, když tvrdě makaj od slunka do slunka na poli, polovina dětí jim zemře v dětském věku a spí v jedné místnosti s dobytkem, protože si tak připadají blíž Bohu.

Jan Capouch|6. 7. 2018 21:34| reakce na Josef Fraj - 6. 7. 2018 19:31

Autor článku začne slibně s obecnými úvahami a pak argumentuje totálně zpolitizovanou "vědou" týkající se údajného globálního oteplování, pardon lidmi způsobené klimatické změny. Která se celá točí na principu předběžné opatrnosti. Když je ovšem stejný princip aplikován na genetické manipulace s rostlinami a živočichy, je to zase špatně.

Vědci nejsou aristokraté ducha, kteří se slonovinových věží vynášejí nezvratné pravdy o světě. Věda je hledání pravdy, a bez pochybování žádné vědy není.

A jeden dotaz na překladatele. "výdobytky prostupují náš každodenní život a dělají ho v nejrůznějších ohledech čím dál uspokojivějším?" Mám výhrady k tomu slovu "uspokojivějším". Protože to věda opravdu neumí. Sedřený bohabojný středověký sedlák mohl prožít šťastnější a smysluplnější život než dnešní cynický materialista obklopený vším pohodlím.

Josef Fraj|6. 7. 2018 19:31| reakce na Pavel Merkl - 6. 7. 2018 08:14

To máte pravdu, ale když si Marlboro platí studii o neškodnosti kouření, tak ji platí Marlboro, případně jeho zákazníci a nikoliv já na daních.
Na druhé straně soukromé firmy platí výzkum a vývoj hlavně proto, aby mohli nabídnou lepší poměr užitek/cena než konkurence a dosahly tak zisku. Výsledkem je levnější a kvalitnější zboží pro všechny. Výsledkem státního či nadstátního "výzkumu" je republika zaplavená řepkou a PH ničící auta a životní prostředí, nebo studie o nutnosti toalet pro "třetí pohlaví" atd. Nebo třeba páně Altmanův oblíbený Výzkumný ústav okrasného zahradnictví. A to jsou pořád drobnosti proti neskutečnému plýtvání prostředky vynaloženými na boj proti CO2 a podobným celoplanetárním akcím.

Pavel Merkl|6. 7. 2018 08:14| reakce na Josef Fraj - 5. 7. 2018 10:21

To není výsada státu. Kdejaký politický think tank sponzorovaný miliardáři nebo výzkum neškodnosti čehokoli placený výrobci daného zboží na tom bude s důvěryhodností svých výstupů tak nějak stejně.

Josef Fraj|5. 7. 2018 10:21

Je to jako se vším, co řídí stát. Je-li věda financována státem, tak politici přirozeně chtějí, aby jim pomáhala k dosažení jejich cílů, jejich osobního prospěchu. Taková věda potom plní zadání politiků, přináší jimi objednané a zaplacené výsledky. Popírá sama sebe, přestává být vědou v původním slova smyslu a pochopitelně ztrácí důvěru té části veřejnosti, která s to uvědomuje.
Oteplismus je jedním příkladem, ale díky státu došlo třeba k naprostému zprofanování ekonomie, ze které se stala apologetika státních zásahů a takto je vyučována na školách financovaných státem, jako jediná ekonomie.

Jan Capouch|4. 7. 2018 08:03

Vždycky, když se někdo ohání vědou, vzpomenu si na tuhle scénku:

https://www.youtube.com/watch?v=WNiMbHFH-hM

"die Wissenschaft ist objektiv, die Wissenschaft ist unbestetlich"