Diskuze: Česko „na Trumpa“: stát rozděluje rodiny, i když nemusí

Jan Altman|9. 7. 2018 09:18| reakce na Josef Fraj - 8. 7. 2018 20:55

Ano, souhlasím a ty otázky také podobně vnímám - a zároveň bych s nimi mohl i polemizovat. Například fakt, že antikoncepce v 1% selže je znám dopředu, čili i při použití antikoncepce do určité míry žena VĚDOMĚ riskuje otěhotnění (hrát ruskou ruletu je vědomá volba). Jediná stopro antikoncepce je nesouložit :-) a na prastaré morálce (sex až v manželství, kdy je "smluvně" zajištěn i otec živitel) zkrátka něco je a kdo tento prastarý kodex vědomě nedodržuje, tak riskuje.
Stejně tak by šlo polemizovat s těmi narkomankami, alkoholičkami a sociálním hendikepem - zkusme najít děti takových žen a zeptat se jich, zda by raději nebyly.

Argument penězi je sice zajímavý, ale je otázka, nakolik je relevantní. Embryo nemůže za to, že vně dělohy panuje socialismus.
Ano, socialismus je hoden kritiky. Je amorální nutit jedny platit dávky, zdravotní péči či školy cizích dětí. Stejně tak je amorální nutit děti jedněch živit ve stáří druhé. Součástí definice slova SOLIDARITA je DOBROVOLNOST. Ale to je úplně jiný boj, nijak nesouvisející s tím, zda máme ukončovat/zabíjet plody, jak staré (a jak staré již ne) a jaké důvody k tomu zabití/ukončení jsou relevantní (např. ohrožení života matky) a jaké ne (trochu jsem se napila na diskotéce, skončili jsme s Frantou na louce a teď si to dítě chci nechat vzít, abych v bezstarostných lukách a diskotékách mohla pokračovat - přestože např. Franta to dítě chce, případně přestože sousedovic neplodná Anička s Pepíčkem by mi rádi dali 300tis za to, že jim to dítě donosím a přenechám, což by rádi dopředu smluvně ošetřili).

Přestože tedy vnímám vaše polemické otázky (a dovedl bych si představit další), tak právě proto, že NEVÍME bych upřednostňoval předběžnou opatrnost. Nevíme, zda to je vražda, nebo ne. Nevíme, který důvod k ukončení/zavraždění je dostatečně velký, aby převážil. Nevíme, kdy by měla být nějaká případná hranice stáří plodu. Ale riskujeme, že odkýveme vraždu.

Josef Fraj|8. 7. 2018 20:55| reakce na Jan Altman - 6. 7. 2018 17:39

Dýchání byla samozřejmě podmínka nutná, nikoliv postačující. Nechám teď stranou definici člověka a okomentuji to ostatní.

Dalo by se to rozebírat bod po bodu. Například antikoncepce v nějakém nepatrném procentu selhává. Ptám se tedy jestli sex za použití antikoncepce je to "dobrovolné rozhodnutí počít", o kterém píšete, když si je matka vědoma například 1% možnosti otěhotnění?

Co případy, kdy matka ví , že plod je vadný a dítě bude celoživotní nesvéprávný a nesamostatný invalida a přesto ho třeba z náboženských důvodů porodí? (Na Slovensku o tom byla před časem velká diskuse).

Co svobodné a mladistvé matky, které nemají dostatečné příjmy, aby vychovaly zdravé a sociálně začlenitelné dítě? Co těhotné narkomanky a alkoholičky? Co matky nakažené HIV? To je jenom několik z řady otázek, které by bylo možné položit.

Co fakt, že děti, které se narodí v podobných případech, mají časté poruchy sociálního začlenění, větší sklony k drogám, kriminalitě, nedokončí ani základní vzdělání, nemohu proto sehnat práci a podobně. To přece dále vede dalším těhotenstvím žen, které nejsou schopny plnohodnotně vychovat dítě.

A nakonec otázka která je mezi námi dvěma zcela relevantní. Kdo to má a bude platit? Jaký podíl svého příjmu jste ochoten dát na výchovu dětí, které jejich asociální matky opustily, jejichž matky zemřely na předávkování nebo HIV, nebo které prostě nemají příjmy, které by mohly alespoň základní výchovu zajistit.
Když dojde na peníze, tak je totiž zcela jedno, jestli k těhotenství došlo vědomě, náhodou (1%), v důsledku neodpovědnosti, drogového rauše, znásilnění nebo jinak. Když někdo řekna A, tedy potrat ne, tak musí říct také B, tedy, jak se o ty děti postará (zvláště v těch případech, kdy je předem jasné nebo vysoce pravděpobné, že matka to nedokáže, kdy nezná otce, nebo zná, ale ten je na dávkách /opět je jedno jestli sociálních nebo heroinu/). Předpokládám, že "stát se musí postarat", pro vás není odpověď.

Jan Altman|6. 7. 2018 17:39| reakce na Josef Fraj - 6. 7. 2018 06:59

No zkusme se tedy bavit o definici člověka.
(samotné) samostatné dýchání jím jistě není. Člověk s vyraženým dechem by nebyl člověkem, myš by jím byla, protože ta dýchá. Takže potřebujeme více. Inteligence? No ale co pak s lidmi, kteří mají inteligenci menší, než zmiňovaná gorila? Co tedy dál? Další možnost je člověka určit geneticky, tedy rozborem jeho DNA. Kdo má lidskou DNA, je člověkem. Ale pak jím tedy je i týdenní plod! Jakou jinou definici tedy vzít? Já nevím a otevřeně to přiznávám - jenže právě pokud si nejsme jisti, tak je rozhodně na místě raději (nejistého člověka) nezabíjet, zvlášť když matce nejde o život. Pokud by matce o život šlo (a míra rizika by byla vyšší, než míra pravděpodobnosti, ze zabíjíme člověka), tak prosím.

A co se týče rozhodování matky o svém těle: tak jasně. Jenže pokud nešlo o znásilnění (což bych řekl je případ naprosté většiny potratů), tak matka udělala dobrovolné rozhodnutí počít (případně vědomě a dobrovolně nechtěné početí riskovala) a je na místě, aby nesla důsledky. Dovedu si představit pár dalších způsobů, kdy dobrovolně a vědomě vykonám nějaký akt, v jehož jasném přímém důsledku bude něčí život záviset na mé osobě a já pak také tak úplně nebudu moct svobodně disponovat svým tělem (protože třeba budu držet lano, na kterém někdo visí - analogie s pupeční šňůrou je čistě náhodná).

kadrila kadrilová|6. 7. 2018 14:15| reakce na Josef Fraj - 6. 7. 2018 06:59

Řekla bych, že na interrupci každý z nás nahlíží skrze své dosavadní poznání významu a smyslu života. Jeho začátek spatřuji v početí člověka. Nemohu tak souhlasit s potratem, což je násilné ukončení života. Jinými slovy, zabití člověka v jeho rané vývojové fázi (těhotenství).
Neomezené potraty i rozvody, normalizace promiskuity a homosexuality (u ní plus zvláštní politická ochrana) - to všechno se nám předkládá jako cesty k rozšíření našich životních voleb. Nemám nic proti tomu, aby lidé měli co největší možnosti různých voleb. Měli bychom si však dát pozor, co to vlastně znamená, kam by to mohlo vést...

Jan Capouch|6. 7. 2018 10:15| reakce na Josef Fraj - 6. 7. 2018 06:59

jak souvisí práva matky s tím, jestli je nenarozený člověk člověk, a případně od kdy? Mě jde jen o to aby se věci nazývaly pravými jmény.

Josef Fraj|6. 7. 2018 07:02| reakce na Josef Fraj - 6. 7. 2018 06:59

Poznámka pro pana Březinu. Dýchání samozřejmě není myšleno jako jediné kriterium. Opravdu si nemyslím, že například žába je človek, jenom protože dýchá.

Josef Fraj|6. 7. 2018 06:59| reakce na kadrila kadrilová - 5. 7. 2018 16:00

Je to ale v okamžiku oplodnění člověk? Vy vycházíte ze své vlastí definice člověka, která vyhovuje vašim ideologickým východiskům. Pokud ale například dáme jako kriterium člověka samostatné dýchání (a co je na takovém kriteriu špatného?), tak můžeme o člověku hovořit až v okamžiku porodu. Netvrdím, že to tak musí být, ale je to možnost stejně dobrá, jako každá jiná a má svoji logiku.

Pan Altman sice namítne, že existují lidé napojení na dýchacích přístrojích a že ani ti by podle uvedené logiky nemohli být považováni za lidi. Srovnává se ale nesrovnatelné. Tento argument jednak stojí a padá s existencí dýchacích přístrojů, takže před sto lety by neexistoval a druhak a zejména při umělém udržování člověka při životě nemusí nikdo řešit okolnosti, které řeší matka, když se rozhoduje o potratu.
A to nemluvím o tom, že samotné umělé udržování člověka při životě je eticky značně problematické.

Pokud si tedy musím vybrat mezi definicí člověka danou okamžikem porodu a definicí danou setkáním spermie a vajíčka, tak dávám přednost první možnosti. Na rozdíl od vás či pana Capoucha to ale nestavím nijak absolutně nebo militantně, ale pouze jako příspěvek do diskuse.

Další věc, která mě zaráží u obhájců definice člověka jako shluku několika desítek neuronů, je naprostá ignorace práv matky, přestože jde o její tělo. Najednou jako by neplatilo, že člověk vlastní sám sebe a to dokonce ani u některých libertariánů, pro které je to jinak základní mantra.

kadrila kadrilová|5. 7. 2018 16:00| reakce na Josef Fraj - 5. 7. 2018 10:57

Tedy, nevadí-li zabití člověka v jeho rané fázi života, nemělo by vadit, dojde-li k tomu v jeho další životní etapě. Tak se ptám, dle jakého měřítka a kým by mělo být rozhodováno o tom, která osoba má právo na život a která ne?

Josef Fraj|5. 7. 2018 10:57| reakce na Jan Capouch - 3. 7. 2018 20:29

Já říkám, že objektivní kriterium neexistuje. Zatím s ním nikdo nepřišel, místo toho slyším jenom náboženské nebo politické bláboly. Dále říkám, že pokud má někdo právo o tom rozhodnout, tak je to matka a ne náboženský či politický fanatik. Ještě bych dodal, že matky nežádají o potrat, aby daly průchod své krvelačnosti a touze někoho "zavraždit", ale mají proto často vážné důvody, jakkoliv fanatikovi, který vidí (podobně jako kardinál Vlk) v matce jenom nádobu na dítě, připadají nepodstatné.

kadrila kadrilová|4. 7. 2018 13:06| reakce na Petr Bárta - 4. 7. 2018 11:41

Ono se dá říci leccos... Nenarazila. :-)

Petr Bárta|4. 7. 2018 11:41| reakce na kadrila kadrilová - 3. 7. 2018 20:36

No, tak to byste pravděpodobně docela narazila, protože právě o gorilách, ale ještě více o šimpanzích a bonobech, se dá říci že mají spirituální chování, rituály apod. Takže, pokud tohle chcete považovat za rozlišovací znak, máme tu další bod že lidé (homo sapiens sapiens) nemusí být zdaleka jediný, koho bychom měli považovat za někoho, koho je možné "zavraždit", namísto "zabít"...

kadrila kadrilová|3. 7. 2018 20:36| reakce na Jan Altman - 3. 7. 2018 12:48

Domnívám se, že je to smysl pro náboženství, které jediné odlišuje lidskou bytost od velmi chytrých primátů. To k těm gorilám... :-)

Jan Capouch|3. 7. 2018 20:29| reakce na Josef Fraj - 3. 7. 2018 11:54

A novorozenec je člověk? Půlroční dítě, roční dítě? mentálně postižený? Dementní stařec?
V jednu dobu i vzdělaní lidé zastávali názor: "Ne vše je lidské co má lidský obličej."

Jan Altman|3. 7. 2018 12:48| reakce na Josef Fraj - 3. 7. 2018 11:54

"Potrat či nepotrat mohou mít celoživotní fyziologický, zdravotní či jiný dopad na těhotnou ženu"

Může, ale nemusí. Tak nechť se to zkoumá. Individuálně. Pokud se neprokáže možný fyziologický dopad, tak platí, co jsem napsal.

"Například prohlásit za člověka plod ve chvíli, kdy má méně neuronů než moucha, mně připadá poněkud podivné."
Jasně, je to věc k diskusi. Kdy a proč zrovna tehdy nastává ten zlom a je to již vražda?
Zkusím tedy diskusi dále rozvířit:

- Nedávno umřela gorila, která měla slovní zásobu i IQ vyšší, než mnoho lidí (podle wiki měla i IQ vyšší, než je průměr v některých afrických zemích). Co z toho vyvodíme? Byla "člověkem"? Byla jím víc či míň, než jihoamerický indián s desetinovou slovní zásobou?

- Ano, čerstvý plod má méně neuronů, než moucha. Ale na rozdíl od ní má slušnou naději, že za pár měsíců bude člověkem. Smíme mu ji vzít?

- Můžeme beztrestně zabíjet ty, kteří nesplňují tezi "lidé jednají"? Třeba proto, že zrovna spí? Vždyť když bezbolestně zavraždíte někoho ve spánku, když zrovna zjevně nejedná (ano, jednal by třeba za 4 hodiny, ale to ten plod by za pár měsíců také jednal), tak při tom ani netrpí. A co když je na několik měsíců v kómatu či je v léčebném umělém spánku? Jak se liší člověk v kómatu, který se za 6 měsíců probere a začne jednat od člověka, který je v embryonálním stavu a také by za 6 měsíců začal jednat (dokonce s větší pravděpodobností, než ten v tom kómatu)?

Nemám na nic z toho jasnou odpověď. A podle mne ji asi má málokdo. Ale právě proto je na místě "předběžná opatrnost" - raději být opatrný a umírněný ve svých činech, než způsobit něco, co by mohlo být vraždou. Zvlášť když ta vražda není nutná (ženě nejde o život, nejedná se o rizikové těhotenství) a zvlášť když by třeba někdo rád té ženě za to dočasné nepohodlí zaplatil, nechal si od ní dítě donosit a osvojil by si ho (ono socanské "obchodování s dětmi").

Dovedu si docela dobře představit, že za neexistence státu by potratů výrazně ubylo:
- byl by větší tlak na obecnou morálku (čím méně státu a regulací, tím silnější spontánní tlak na morálku - jen se koukněme do minulosti)
- žena by si potrat, následnou péči i v případě pozdějších problémům s chtěným početím vše platila ze svého
- individuální čekatelé na adopci by ženě mohli platit za donošení a (např. křesťanské) pro-life spolky by těhotným ženám mohly poskytovat azyl a péči (a následně by se o dítě postarali), jen aby dítě zůstalo naživu

Josef Fraj|3. 7. 2018 11:54| reakce na Jan Altman - 2. 7. 2018 14:00

Vaše úvaha nechává stranou fakt, že vztah k plodu není pro manžele symetrický, jako například vztah ke společnému majetku. Potrat či nepotrat mohou mít celoživotní fyziologický, zdravotní či jiný dopad na těhotnou ženu, na rozdíl od muže.

Také mám výhradu k pojmu "zavraždit". Otázka, kdy se plod stává člověkem, je navýsost ideologická. Například prohlásit za člověka plod ve chvíli, kdy má méně neuronů než moucha, mně připadá poněkud podivné. Zkuste se na to podívat i z vašeho pohledu klasického liberála a výroku "lidé jednají".

Jan Capouch|2. 7. 2018 15:33| reakce na Jan Altman - 2. 7. 2018 14:00

To je dobrý nápad na technologický startup. Vymyslet na to šikovnou appku :-)

Jan Altman|2. 7. 2018 14:00| reakce na Markéta Koutná - 29. 6. 2018 15:10

Hm. Podle stejné logiky by ale otec měl mít právo říct: "jdi na potrat, já to živit nehodlám, pokud si to necháš, jsi v tom sama" - aby to bylo vyvážené.
Pokud tedy podle vás žena smí plod zavraždit i proti vůli otce, měl by otec mít obdobné právo. Pokud si proti jeho vůli žena dítě dobrovolně nechá, je to její svobodné vědomé rozhodnutí a měla by za něj tedy nést plnou zodpovědnost, všechny důsledky.

Ale přeci jen bych byl raději, kdybychom plody nezabíjeli - vedle morálních důvodů tu jsou i ty praktické: plno párů je neplodných a marně čekají na adopci. Kdyby socani všech odstínů rudé neprotestovali proti "obchodu s dětmi", tak by takový neplodný pár mohl mladé svobodné mamince zaplatit za to, že to dítě raději donosí (kompenzovat jí to nepohodlí a určité omezení plynoucí z těhotenství).

Jan Kohout|2. 7. 2018 13:13| reakce na Markéta Koutná - 29. 6. 2018 15:10

Můžete dokázat, že jste něco jiného, než pouhý shluk buněk?
Čím se shluk buněk změní při porodu?

Jan Capouch|2. 7. 2018 07:56| reakce na Markéta Koutná - 29. 6. 2018 15:10

Všichni jsme v zásadě shluky buněk. Matka má jediné právo zabít své nenarozené dítě, a to je právo silnějšího.

Jan Capouch|2. 7. 2018 07:55| reakce na Josef Fraj - 29. 6. 2018 14:43

Smůla. Můžete jim to zkusit zakázat.

kadrila kadrilová|30. 6. 2018 00:52| reakce na Markéta Koutná - 29. 6. 2018 15:10

Správně soudružko! Ukončení těhotenství před narozením děťátka není zločin, protože přeci neopustilo matčino lůno, že? Není tak člověkem a tudíž, proč by TO mělo mít nějaká práva na rozdíl od matky, jež TO zplodila, že?!

Markéta Koutná|29. 6. 2018 15:10| reakce na Jan Capouch - 29. 6. 2018 12:05

Markéta Koutná|29. 6. 2018 15:02| reakce na Jan Capouch - 29. 6. 2018 11:30

To není pravda. Během Obamovi éry docházelo k rozdělování rodin imigrantů pouze v případě, že došlo k např.: pašování drog jedním z rodičů.

Josef Fraj|29. 6. 2018 14:43| reakce na Jan Capouch - 29. 6. 2018 12:05

Mně zase přijde docela odporné, když si právo rozhodovat o morálce, rodině, sexu a dalších věcech svéprávných lidí přivlastňuje parta formálně celibátních, ve skutečnosti pedofilních, zkorumpovaných a promiskuitních gerontů ve Vatikánu. Jaké pokrytectví!

Jan Capouch|29. 6. 2018 12:05| reakce na Jan Capouch - 29. 6. 2018 11:30

A ještě jedna věc, která je mi na celé téhle aférce nejodpornější: že největší slzy nad ubohými barevnými dětičkami roní ti, kteří si myslí, že zabíjet nenarozené děti v těle matky je v pořádku, dokonce jde o "ústavní právo".

Jan Capouch|29. 6. 2018 11:30

Rodiny s dětmi nerozděluje Trump, ale americké úřady, a dělaly to dávno před Trumpem. Ale co je dovoleno Jovovi, není dovoleno volovi, že?
Kdyby Hispánci zůstávali ve svých zemích, nikdo by rodiny nerozděloval.