Diskuze: Očima expertů: Kdy koupíme rohlík za bitcoiny?

Patrik Mojzis|18. 6. 2018 09:38| reakce na foxy - 25. 5. 2018 16:42

- 7 t/s - BTC
- 14 t/s - BTC segwit transakcie
- miliony t/s - lightning network

Pomalé onchain transakcie sú cena za decentralizáciu.

Michal Mrozek|14. 6. 2018 07:05| reakce na Richard Fuld - 13. 6. 2018 13:20

Další lež. Zdejší anarchokapitalisté se netají tím, že tu službu nechtějí a proto si ji nechtějí ani platit. Což je naprosto srozumitelné.

Michal Mrozek|14. 6. 2018 07:04| reakce na Richard Fuld - 13. 6. 2018 13:19

Vy nadáváte na stát? Tak to je zajímavé, protože libertariáni na stát nadávají pořád. Přitom libertarián ani náhodou nejste. Takže za to může stát, který nezvedl adekvátně platy... Hmm. Jak vidno, máte odpověď na všechno, jakkoliv rozporné ty odpovědi jsou. :)

Richard Fuld|13. 6. 2018 13:20| reakce na Michal Mrozek - 13. 6. 2018 07:26

Zdejší anarchokapitalisté (Altman a spol.) se nijak netají tím, že by daně neplatili, kdyby jim za to nehrozil kriminál. Tady není o čem. :-)

Jste opravdu velmi legrační s tím Vaším liberlandem.

Richard Fuld|13. 6. 2018 13:19| reakce na Michal Mrozek - 13. 6. 2018 07:32

Ale to víte, že si zanadávám na poště, že jsou tam fronty, protože nejsou lidi, kteří by dělali za ty peníze. Ale nadávám na stát, že jim ty platy adekvátně nezvedl, aby z té pošty neutíkali. Kvůli občas špatně fungující poště ale přece nepohřbím zbytek obstojně fungující společnosti. Nemusím mít všechno úplně dokonalé. :-)

Michal Mrozek|13. 6. 2018 07:32| reakce na Richard Fuld - 28. 5. 2018 14:06

AD 4.: Tvrdíte, že ancapisté nechtějí přispívat na státem poskytované služby založené na solidaritě, protože pro ně nejsou výhodné. Vy důsledně a poctivě platíte všechny služby a zboží, i když neodpovídá popisu a očekávání z vaší strany? Ani neceknete, zatnete zuby, zaplatíte a jde se dál? Například stojíte poctivě ve frontě na poště? Prosím vás, to nemůžete myslet vážně, takhle přijdete velmi rychle na buben.

Michal Mrozek|13. 6. 2018 07:26| reakce na Richard Fuld - 28. 5. 2018 14:06

AD 1.: Vy tvrdíte, že pokud by nemuseli, tak by ancapisti daně neplatili a vesele by dál užívali vše, co je z daní financováno. Máte toto své domnělé tvrzení něčím podloženo? Ona ta situace vůbec totiž nenastala, takže váš argument je jen vaše domněnka, co by bylo kdyby. To není argument, to je obyčejné podsouvání nějakých záměrů někomu, koho neznáte. Proti tomuto vašemu argumentu je zde třeba Liberland, který zatím nějak funguje navzdory vašemu tvrzení. Jak může fungovat, když tam nejsou daně, respektive jsou dobrovolné? Bez peněz by to jaksi nefungovalo vůbec, čili je zřejmé, že tihle ancapisti jednají přesně obráceně, než se nám snažíte namluvit. Dávají do toho své peníze a dobrovolně.

Jan Altman|7. 6. 2018 08:57| reakce na foxy - 25. 5. 2018 16:42

Viz výše diskuse s Lukášem Radou.
Kritizovat bitcoin za pomalé a drahé transakce, za nízkou propustnost sítě, je myslím nesprávné. Jsou zde technologie, které přináší řešení. Jen zatím po kvantu levných mikroplateb není poptávka.

Lukáš Rada|6. 6. 2018 17:33| reakce na Jan Altman - 6. 6. 2018 10:46

Váš názor nerozporuji, nicméně děkuji za něj.

Mým příspěvkem byl fakt, že tx přes LN budou rychlejší. To jestli se LN prosadí a jak rychle pro běžného spotřebitele si nedovolím komentovat.

Jan Altman|6. 6. 2018 10:46| reakce na Lukáš Rada - 5. 6. 2018 20:53

Já si myslím, že LN se bude prosazovat relativně pomalu.

Ne proto, že by ta technologie nebyla funkčně vyzrálá (je), ale proto, že existuje (zatím) jen velmi malá poptávka po levném a rychlém (mikro)placení bitcoinem.

Většina lidí k bitcoinu přistupuje podobně jako ke zlatu - nakupuje a drží. Ani zlatem (zatím) nikdo netouží platit. Dokud jsou prodejci ochotni jako protihodnotu brát potištěné papírky, tak se lidé přednostně zbavují jich a z toho, co jim zbude, kupují (mimo jiné) BTC a Au (tvoří v nich rezervy, protože tvořit si rezervy ve fiatu nedává smysl: výnos státního dluhopisu minimální, úrok 0.5%, ofiko inflace 2-3%, reálná inflace 6-8%, růst peněžní zásoby také takový).

Poptávka po levných mikrotransakcích ve vyspělém západním světě tedy zatím spí (probuzení nastane třeba až v Itálii vypnou bankomaty a zavedou kapitálové kontroly). Existuje zde poptávka z třetího světa (často vysoká inflace, kapitálové kontroly, nelehkost zřízení si bankovního účtu, ...) - tak uvidíme, zda to bude stačit a zda poptávka třetího světa povede k rozjetí LN a dalších technologií a my už budeme mít dopředu vše připravené.

Lukáš Rada|5. 6. 2018 20:53

Až budou dokončeny a otestovány implementace Lightning Network, tak budou transakce rychlejší než MC nebo Visa. BTW Lightning Network je vrstva nad Bitcoin.

Zdeněk Suchý|31. 5. 2018 08:19| reakce na Jan Amos - 28. 5. 2018 23:32

Dal jsem vám - :-) Víte jak nudné by zdejší diskuse bez Fuldy byly.

Jan Amos|28. 5. 2018 23:32| reakce na Richard Fuld - 28. 5. 2018 14:06

Já jsem pane Fulde přesvědčen, že lobotomie na vaší osobě by byla win-win strategie.

Richard Fuld|28. 5. 2018 14:06| reakce na Josef Fraj - 28. 5. 2018 12:18

Argumentace úporným tvrzením :-) Jako vždy. :-)

Richard Fuld|28. 5. 2018 14:06| reakce na Jan Altman - 28. 5. 2018 13:28

Jak vznikl stát je otázka. Podle mě dobrovolným zorganizováním se velké skupiny lidí na základě např. národnosti.

Demokratický právní stát je forma organizace lidí, na jejímž základě funguje civilizovaná společnost. Nikomu nejde primárně o podrobení si asociálních psychopatů. To je jen vedlejší efekt, navíc takto vnímaný pouze těmi psychopaty.

Jan Altman|28. 5. 2018 13:28| reakce na Richard Fuld - 25. 5. 2018 16:22

Jasně, stát nevznikl násilným porobením, ale dobrovolným informovaným souhlasem a proto srovnání s mafií pokulhává, že?
https://www.mises.cz/clanky/zadna-quot-spolecenska-smlouva-quot-o-vzniku-statu-neexistuje-2224.aspx

Josef Fraj|28. 5. 2018 12:18| reakce na Richard Fuld - 28. 5. 2018 11:18

ad 1/ ČISTÁ LEŽ

ad 2/ ČISTÁ LEŽ

ad 4/ opět LEŽ

Richard Fuld|28. 5. 2018 11:18| reakce na Jan Altman - 25. 5. 2018 15:05

1. To, že acapisti platí daně, je v naprostém pořádku. Problém je v tom, že pokud by nemuseli, tak by je neplatili a vesele by dál užívali vše, co je z daní financováno. Čili vychcanost.

2. Státní zaměstnanec platí daně úplně stejně jako jakýkoliv jiný zaměstnanec. Vaše bláboly na to nic nezmění.

3. Ano. Lidé, co nemají zdanitelné příjmy a neplatí daně z příjmů (typicky děti, důchodci, nezaměstnaní...), kteří však platí alespoň nepřímé daně, by samozřejmě měli mít možnost využívat veřejné služby a mnohdy i bezplatně.

4. Zase jen ta Vaše sobecká vychcanost. Státem poskytované služby založené na solidaritě nejsou pro mě výhodné, tak na ně nechci přispívat. Tržním alternativám nikdo nebrání. Jen si kromě placení daní, které jdou na financování bezplatně poskytované veřejné péče, plaťte soukromé služby ještě jednou a nebrečte, že Vám v tom stát nějak brání. Vaše asociální přání vyvázat se z povinnosti účastnit se systémů státní péče nebude nejspíše splněno, alespoň ne po dobu existence demokratického právního státu, protože bohatí sobci jsou vždy jen hlediska vlivu na výsledek voleb zpravidla jen zcela zanedbatelnou menšinou. Tento stav se snaží zvrátit různé pofidérní spolky propagandou libertariánské a anarchokapitalistické ideologie, podobně jako to v minulosti udělali komunisté. Naštěstí ochotnými naslouchat absurdním libertariánským a anarchokapitalistickým receptům je jen hrstka asociálních autistických psychopatů.

Takže zde jen šíříte absurdní anarchokapitalistickou ideologii hrstky psychicky vážně narušených sobeckých individuí.

Richard Fuld|28. 5. 2018 11:03| reakce na Jan Amos - 26. 5. 2018 23:38

A Vy snad platíte za to, že např. chodíte po veřejném chodníku? Idiote! Ne chodíte po něm bez placení, tedy bezplatně. Po veřejném chodníku můžete chodit bez ohledu na to, jestli platíte daně nebo ne.

Jan Amos|26. 5. 2018 23:38| reakce na Richard Fuld - 25. 5. 2018 14:49

Jen idiot nebo socialista si může myslet, že stát něco poskytuje bezplatně.

foxy|25. 5. 2018 16:42

10 transakcí za sekundu? To jako globálně?

Richard Fuld|25. 5. 2018 16:22| reakce na Petr Bárta - 25. 5. 2018 13:33

Samozřejmě. To ale automaticky neznamená, že mafie = stát. :-)

Jan Altman|25. 5. 2018 15:05| reakce na Richard Fuld - 25. 5. 2018 14:49

To je dobrej fór.

1) Velká část ancapistů daně platí a to nadprůměrné. A platili by nadprůměrné i kdyby polovinu příjmu zatloukli. Schválně zkuste si třeba někde sehnat Urzovo daňové přiznání :-)

2) Státní zaměstnanec platí daně záporné (tzn. naopak je přijímá)

3) Nepracující lidé také daně neplatí a přesto by podle vás (vlastně podle nich - protože oni si o tom hlasují) měli mít právo využívat věci z daní placených

4) Jak mohu nevyužívat některé státní služby, když si na ně stát násilím vynucuje monopol? Mnoho státních "služeb" bych velmi rád přestal využívat zcela a bez náhrady. Pro mnoho dalších státních služeb bych si rád vybral tržní alternativu, ale nemohu.

Takže zde jen šíříte socialistickou demagogii.

Jan Altman|25. 5. 2018 15:00| reakce na Jan Altman - 25. 5. 2018 14:40

Jásat z příchodu a úspěchu (protože těch pokusů již zde bylo více) nestátní nezávislé decentralizované měny, která má potenciál narušit státní monopol na peníze, to mi přijde docela hodno anarchokapitalisty. Respektive je to hodno každého, kdo není militantním kolektivistou, ale zastáncem lidské svobody.

Takový člověk státní monopoly nemůže mít v oblibě. Stát jako takový by mu nakonec nevadil, kdyby si neusurpoval monopol. Státní průběžný systém by mu nevadil, kdyby členství bylo dobrovolné. Státní zdravotní "pojištění" by mu nevadilo, kdyby měl možnost pojistit se komerčně. A existence koruny a ČNB by mu nevadila, kdyby byly zrušeny všechny zákony a vyhlášky kodifikující jejich monopolní či výsadní postavení.

Je zjevné, že se ničeho z toho vládnoucí oligarchie, political class, nehodlá vzdát. A proto vítám příchod takových nástrojů, který ten monopol státu jsou schopné uzmout bez ohledu na jeho názor (protože názor jednotlivých lidí/uživatelů/zákazníků je podle mne důležitější).

Bitcoin má potenciál v první fázi eliminovat schopnost centrální banky provádět monetární politiku - protože čím intenzivněji jí budou provádět, tedy čím více budou manipulovat s kurzem, intervenovat, kvantitativně uvolňovat, srážet úroky do nesmyslných úrovní (časem do záporu), tím více lidé budou mít důvod hledat alternativy.

No a v druhé fázi mají kryptoměny potenciál podvázat i fiskální politiku (monetární je eufemismem pro padělání peněz, fiskální pro loupež). Jak už jsem psal v minulém příspěvku: pokud stále se zmenšující vrstva produktivních živitelů bude čím dál víc doplácet na stále rostoucí vrstvu neproduktivních příživníků (dle definice je příživníkem ten, kdo žije z cizího, zejména je-li to bez jeho souhlasu), také bude mít rostoucí motivaci z takového systému vystoupit - a díky rozvoji kryptoměn a anonymních obchodních platforem (a díky přesunu nejlukrativnějších odvětví do bezhraničního kyberprostoru) budou mít i stále větší a snazší možnost to udělat.

Chápu, že se to někomu nelíbí, nebo že s tím nesouhlasí. Ale ono to buď nastane, nebo nenastane (jistotu ohledně budoucnosti samozřejmě žádnou nemáme), bez ohledu na něčí přání. Ale váha názoru nějaké volební většiny bude slábnout a role produktivní menšiny a role exponenciálně rostoucích technologií poroste.

Richard Fuld|25. 5. 2018 14:49| reakce na Jan Altman - 25. 5. 2018 14:40

"Opravdu nechápu styl vašeho uvažování. Vám přijde odpor k násilím vynuceným monopolům jako parazitismus a černé pasažérství?"

Jak jinak nazvat vyhýbání se placení daní a bezplatné využívání toho, co je z nich financováno?

Jan Altman|25. 5. 2018 14:40| reakce na Martin Brezina - 25. 5. 2018 12:46

Ještě mi prosím odborně vysvětlete, jak decentralizovaná a nikým neřízená měna může něco odmítnout.
Prosím o přesné souřadnice jejího mozkového centra vůle.

Ta směnitelnost je daná tím, že nějaký Franta chce bitcoin směnit za dolar a nějaký Pepa naopak. Je daná tím, že na poptávku reagují trnží subjekty a zakládají burzy. Velká část nemá s anarchismem nic společného, jen zkrátka uspokojuje poptávku a vydělává na tom. Jen člověk s mentalitou centrálního plánovače takové spontánní jednání nedokáže pojmout.

Zlato je přeci také směnitelné za dolar, přestože je jeho nepřítelem a jedním z možných vyzyvatelů. Budete tedy i investory do zlata vyhlašovat za parazity a černé pasažéry?

Opravdu nechápu styl vašeho uvažování. Vám přijde odpor k násilím vynuceným monopolům jako parazitismus a černé pasažérství?

Stavěl byste se tak i k hypotetickému státnímu monopolu na výrobu aut či poskytování připojení k internetu? Neexistuje logika, podle které je násilím vynucený monopol v jedné oblasti ekonomicky výhodný a morálně ospravedlnitelný a v jiné ne.

A ano, zakázáno to není ze dvou důvodů:

1) dost dobře to (naštěstí) nejde

2) zaměstnanci státu to budou používat čím dál více. Jak jsem již řekl - skončí to tak, že stát bude úředníky, dotačníky, policajty, lapmasáky, berňáky, grantaře a dávkaře vyplácet papírkama rovnou z tiskárny. Ale hodnotné zboží bude čím dál víc k mání jen za tvrdou měnu, kterou si byrokrati nemohou tisknout dle své libovůle. Za měnu s jasnou konečnou zásobou. Díky ztrátě hodnoty státních "peněz" i díky stále nesnesitelnějším regulacím a daním budou ti, kteří produkují reálné (pro ostatní užitečné) statky tyto nabízet přednostně za bitcoin (za fiat jen dočasně a s přirážkou na pokrytí daní, inflace a nákladů regulací). Takže nakonec i ty největší opory státu, jeho byrokracie a represivní složky, budou (vedle stále bezcennějšího příjmu ve fiatu) hledat i zdroj tvrdé měny, za kterou lze koupit kvalitní produkty a služby (nakonec i včetně lékařské péče, …) na volném trhu, protože ty státní verze budou čím dál tragičtější.


Budou se snažit k bitcoinu přijít vedlejším pracovním úvazkem načerno, korupcí (ne že by tím vznikla, jen začne být preferována platba v lepší měně), prodejem osobních dat občanů, atd....


Za státní papírky si nakonec pouze lidé jsoucí na výplatní pásce státu budou mezi sebou navzájem prodávat své produkty a služby. Měšťák nasadí celníkovi botičku za 7 papírků, celník poskytne pracovníkovi "Výzkumného ústavu práce" službu "zbuzerování na hranicích" za 4 papírky. Když ale budou chtít něco z kapitalistického trhu, budou muset vytáhnout kapitalistickou tržní měnu.

Nastane podle mne kýžený stav, kdy k penězům bude možné přijít jen tím, že ostatním nabídnu nějakou užitečnou službu/produkt. Tak užitečnou, že mi za ni rádi dobrovolně zaplatí.

Nebo samozřejmě půjde k penězům přijít i darem (děti rodičům, soucitný potřebnému, …) ale daleko obtížněji násilím a již vůbec ne tím masově organizovaným státním. Nebo paděláním/tiskem či půjčováním neexistujících peněz, které jsem si právě vykouzlil ze vzduchu.


Nicméně bitcoin nemá a nikdy technicky ani nemůže mít ambici ustanovit se monopolním platidlem. Takže to výše nastíněné se bude vztahovat jen na lidi, kteří si to přejí. Takovému panu Fuldovi nikdo nebude bránit založit si FuldoTolar a FuldoBanku a půjčovat tuto vlastní měnu lidem v objemu dle jeho uvážení. Bude na něm, zda půjčí 10x tolik, než u něj jiní mají vkladů, nebo milionkrát tolik. Nakonec ani nemusí vůbec přijímat vklady a přesto rozpůjčovat biliony FuldoTolarů (pokud o ně někdo bude stát). Je na něm, za jaký úrok, s jakým ručením a na jaké projekty ty půjčí. Přeji mu mnoho štěstí. Upřímně. Jen odmítám, že by měl mít právo FuldoTolar všem silou vnutit jako zákonné platidlo. A jsem nadšen z vývoje, který obdobné postavení současných fiat měn narušuje.

Petr Bárta|25. 5. 2018 13:33| reakce na Richard Fuld - 25. 5. 2018 13:18

Tak samozřejmě ten, kdo chce destruovat mafii, musí počítat s tím, že mafie s ním nebude jednat úplně v rukavičkách.

Richard Fuld|25. 5. 2018 13:18| reakce na Novak Josef - 25. 5. 2018 10:49

Tak samozřejmě ten, kdo chce destruovat stát, musí počítat s tím, že stát s ním nebude jednat úplně v rukavičkách.

Martin Brezina|25. 5. 2018 12:46| reakce na Jan Altman - 25. 5. 2018 12:05

Jsem rád, že mi potvrzujete, že nejde o žádnou reálnou anarchokapitalistickou alternativu.
Ta by hrdě směnitelnost za státní měny odmítala, bitcoin z ní žije a bez ní by byl bezcenný.
Jde o chytrou formu parazitismu, černé pasažérství, které není státy zakázáno jen proto, že si rádi přivydělají bokem i úředníci, analytici všeho druhu (např. ti z výchozí diskuze) a politici.

Jan Altman|25. 5. 2018 12:05

Julďátku někdo rozkopl bábovičky a tak kvičí :-)
Mělo by si zvykat, důvodů ke kvikotu bude přibývat.

Já říkám: "Bravo Kovanda!"

Ale konkrétněji:
- řeči, že se bitcoin pro běžné platby nehodí (Burešův poradce Michl) je pohled ze špatné strany. Podle mne o to předně nikdo nestojí. Stejně jako nikdo nestojí o to si kupovat rohlíky či kafe za zlaťáky. Zlaté eagly a mapleleafy lidé chtějí hromadit a ne je utrácet! Pokud by lidé bitcoinem chtěli platit, velmi rychle by se našlo řešení. Ono již totiž existuje (LightningNetwork), "problém" je jen v tom, že se prosazuje velmi pomalu, protože není poptávka po takovém využití bitcoinu. Jakmile ta poptávka vznikne, vše se rozjede velmi rychle - a je jedno, zda vznikne kvůli záporným úrokům, masivnímu QE, pozastaveným výběrům z bank, kazivími penězi, vrtulníkovými penězi (penze a nepodmíněné příjmy rovnou z tiskárny), bankrotem Itálie, rozpadem eurozóny, ...


- stejně tak je v tomto mimo tentokrát i Kohout - bitcoin netouží po tom být akceptován bankami a mainstreamovým finančním světem vůbec (je jeho alternativou). Auta také neusilovala o příznivější stanovisko podkoních a kovářů. Přes to se ten mainstreamový finsvět bitcoinu přibližuje a čím dál víc burz a finančních institucí umožňuje s bitcoinem obchodovat či platit.

- Souhlasím s Tětkem, že v západním světě, kde je relativně stabilní měna, je pro používání bitcoinu menší motivace, než ve světě třetím. Ale ono všeho do času (podívejme na Itálii, na problémy deficitu a demografie a šířícího se socialismu a populismu na celém Západě - to se dříve či později nutně projeví na kvalitě měny). Jak píše Kovanda - státy samy neustále zvyšují motivaci lidí exitovat mimo oficiální systém. A i na tom (zatím) relativně stabilním Západě není od věci ani nyní mít část majetku ve formě, na kterou nemohou zakleknout žádní Burešovi pohůnci, zkorumpovaní exekutoři, atd...


Ono nakonec je jedno, zda bitcoinu dají smysl a hodnotu nějaké země třetího světa (nejde jen o Asii a Afriku, v měnové oblasti jsou fuldovsky kreativní i jihoamerické země), nebo obyvatelé západu v reakci na sílící regulace, restrikce, narušování soukromí a zdanění. Je to stále ten jeden bitcoin s jedním kurzem k fiatu, operující bez hranic a bez ohledu na teritoriální monopoly na legislativu a legal tender.