Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Umělá inteligence pracovní místa neničí, ale vytváří. Když ji stát nechá

Ryan Khurana | 25. 4. 2018 | Celkem 41 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Petr Novák | 25. 4. 2018 17:09

Přestože s Vámi většinou souhlasím, tak tady moc ne. Už to, že někdo má na svobodu právo, je tvrzení postavený na vodě. Ve skutečnosti je život boj a tu relativní svobodu, kterou máme, nám zajišťuje to nenáviděné státní uspořádaní. Asi by to mohlo být lepší, ale taky by to mohlo být horší.
Obecně máme právo jen nato, co si dokážeme uhájit.

Pokrok obecně pracovní místa neničí již po staletí. Naopak, oproti relativně nedávným obdobím pracují i ženy, lidé v některých zemích pracují skoro do 70 let, a stejně je brutální nedostatek zaměstnanců.

Šetřit si na důchod můžete, nicméně bych se průběžného důchodového systému nevzdával. Stejně to vyjde na stejno, zda spoříte nebo platíte teď někomu důchod a později Vás živí někdo jiný. Pořád platí, že musíte v danou chvíli vydělat na sebe a na někoho v důchodu. SAmozřejmě je otázka, zda by bylo spravedlivější mít důchod v poměru svých odvodů.

+16
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Jan Altman | 27. 4. 2018 20:43

Hitler je prototypem etatisty a kolektivisty. Jeho poněkud přehnanou karikaturou. V tomto kontextu jej tedy používat je zcela na místě.

-12
+
-

Všech 41 komentářů v diskuzi.

Jan Altman | 4. 5. 2018 09:24

http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekonomika-bez-prace-nejsou-neni-nic-dua-/p_ekonomika.aspx?c=A180502_213815_p_ekonomika_wag

Nahlásit

-9
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 25. 4. 2018 16:50

S dovolením sem hodím něco k tématu. Ve zkratce cituji: "Neučte se. Nevzdělávejte se. Zůstaňte hloupí a neschopní. Za vaše problémy mohou především ostatní. Stát vás ochrání."

http://ctvrtykral.cz/2018/04/24/roboti/

Nahlásit

-6
+
-

foxy | 25. 4. 2018 12:48

Proč 47%? Proč ne 46 nebo 48?

Nahlásit

+14
+
-

Jan Altman | 25. 4. 2018 10:19

Každý zásah státu paralyzuje spontánní tržní přizpůsobovací procesy (např. pokud stát dokola bude odškodňovat zemědělce za neúrodu ze sucha, ti nikdy nezačnou budovat zavlažovací systémy ani pěstovat na vodu méně náročné plodiny).

Pokud tedy stát dle snů zdejších levčáků bude zasahovat, skončí to přesně tak, jak prorokuje s.Fulda: pracovat bude sotva desetina populace a tu se stát bude snažit násilím nutit živit ten zbytek. Životní úroveň bude nízká.
Pokud stát zasahovat nebude (buď vědomě, nebo mu prostě jen ujede vlak a on a zrychlující pokrok nebude schopen reagovat), dopadne to tak, že stroje budou dělat méně kreativní práci a pro lidi vzniknou zcela nové obory, které vyžadují lidský cit a dotek. Životní úroveň bude dramaticky vyšší, protože produkovat bude více lidí a kromě základních potřeb budou uspokojovány i ty "nadstavbové".

Etatisti a levičáci nějak nechtějí vidět, že stroje nám "berou práci" už více jak 100 let a nezaměstnanost se nějak nedostavuje - a pokud ano, tak spíše právě díky zásahům státu (zdražování práce odvody a daněmi, komplikování zaměstnávání regulacemi a administrativou, umělé zlevňování automatizace nepřirozeně levnými úvěry, ...).

Nechte lidi na pokoji! Aplikujte si své sociální inženýrství na sebe a za své!

Nahlásit

+6
+
-

Martin Brezina | 25. 4. 2018 09:19

"Jenomže když si vezmete délku certifikačního procesu, mediánový výdělek ošetřovatele lidi prostě nemotivuje k tomu, aby v práci v oboru viděli svoji pracovní budoucnost, pokud ji tedy nechápou jako svoje poslání. Kdyby se uvolnily požadavky na práci ošetřovatele a pootevřel pracovní trh, byl by to velký krok směrem k tomu, aby do oboru zamířilo víc lidí."

V ČR existuje jednak pozice "ošetřovatele", na kterou je potřeba kurs o délce 400 hodin a stojí asi 14 000. A pak pozice "pracovníka v sociálních službách", která je nárokem na čas a finance asi poloviční, než ošetřovatel. Obojí vám může zaplatit úřad práce, takže vstup do profese může být relativně snadný.

To znamená, že tvrzení, že očekávaný výdělek odrazuje od investice do takové profese, v ČR v podstatě odpadá, protože investice je, pokud vám to ÚP, zaplatí, jen časová. Přesto není ošetřovatelů a pracovníků v soc. službách dostatek, a jejich výdělek je mizerný.

Autor se totiž mýlí. To, co způsobuje malé výdělky a nedostatek pracovníků ve službách, jako jsou ty sociální, není regulace státu a obtížnost se do nich dostat, ale nízká kupní síla seniorů a invalidů, resp. finanční možnosti organizací, které se o seniory a invalidy starají.

To by v zemích, kde regulace ošetřovatelů není, musely pracovat v sociálních službách spousty lidí a mít slušné výdělky. Nevím o takové zemi.

Představa, že pokud existuje nějaká potenciální poptávka po službách, tak po uvolnění pracovní síly automatizací tam budou moci lidé volně přejít, je nesmyslná. Potenciální poptávka ještě neznamená koupěschopnou poptávku.

Nahlásit

+12
+
-

Jan Altman | 25. 4. 2018 10:27 | reakce na Martin Brezina - 25. 4. 2018 09:19

OK. Tak si ale zkuste spočítat, jakou penzi by měl člověk s průměrnou a s mediánovou mzdou, kdyby on (a jeho zaměstnavatel) neházel peníze do černé průběžní penzijní díry, ale např. do ETF fondu.
Protože vám vyjde, že pak by tu kupní sílu (na pečovatele) měl.

A to ty dnešní penze jsou ještě často dotovány z rozpočtu (daní), z privatizačního účtu, atd... Kdyby i toto si člověk spíše spořil resp. investoval...

Socialistický průběžný systém nás dostal až do předkatastrofálního stavu.

A bude hůř - za 15-20 let bude plátců do černé díry daleko méně a natažených rukou daleko více. Z čeho se pak budou vyplácet penze, platit zdravotní péče (i tam platí, že bude méně mladých zdravých plátců a více starých nemocných příjemců), ošetřovatelky, domovy důchodců, hospicy, atd...

Doba, kdy s tím šlo něco dělat, již dávno minula. Dnešní čtyřicátníci a padesátníci budou obětí fanatismu levičáků a etatistů (neochota systém radikálně změnit, dokud to jakž takž šlo).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Martin Brezina | 25. 4. 2018 10:52 | reakce na Jan Altman - 25. 4. 2018 10:27

Vaše argumentace má jeden problém: kouzelné slůvko "by".

Naštěstí, ne všechny země mají státní penzijní systém a sociální zabezpečení. Jistě mi tedy ukážete příklady zemí, kde stát "nehází peníze do černé průběžné díry", a kde tím pádem jsou solventní penzisté a invalidé (zvláště by mne zajímali ti invalidní nebo duševně nemocní od dětství a mládí), jejich ošetřovatelé mají dobré mzdy a je jich dostatek.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+10
+
-

Jan Altman | 25. 4. 2018 11:18 | reakce na Martin Brezina - 25. 4. 2018 10:52

Dobré mzdy ošetřovatelů a jejich dostatek jsou dost relativní čísla.
Etatisti a socialisti stále straší tím, že nám stroje a AI seberou práci. Pokud by to byla pravda, tak ošetřovatelů nutně bude dost - stačí zrušit podpory v nezaměstnanosti. Protože pak i relativně skromný poplatek od ošetřovaného důchodce bude lepší, než kručení v žaludku, ne?

Pokud ten důchodce bude mít alespoň nějaké úspory a investice, pokud možno ne v inflační státní měně, bude zákazníkem poměrně lukrativním.
To je i odpovědí na to "kde to funguje" - v mnoha západních zemích je státní penze poměrně nízká a lidé si sami spoří, resp. investují. Spoléhání se na strání penzi je u nás hypertrofované. V USA dokonce jsou některé zlaté a stříbrné mince přímo státem certifikované jako oficiální prostředek spoření na penzi. Tyto země tedy dejme tomu udělaly alespoň čtvrtkrok k vyšší svobodě.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-10
+
-

Jan Altman | 25. 4. 2018 11:11 | reakce na Martin Brezina - 25. 4. 2018 10:52

Kouzelné slůvko "by" tam je bohužel proto, že nemáme svobodu, ale naopak jsme všichni násilím hnáni do jednoho stáda (jak se ukazuje jdoucího na porážku - po mnoha letech pravidelného stříhání vlny).

Jsem přesvědčen, že pokud by si lidé mohli spořit na penzi sami, mělo by jich na pečovatele poměrně velké procento (dramaticky vyšší, než dnes, natož než za dalších 20 let protahovaného socialismu). A pokud by se mohli pojistit například na narození postiženého dítěte, i o ně by myslím bylo postaráno lépe.
Abych tuto svobodu volby měl, nemusím vám nijak dokazovat, že by to tak bylo. Na svobodu mám právo, i kdybych si v ní hmotně pohoršil. Vy tu nejste od toho, abyste mi určoval rozsah mé svobody. A nejsou tu od toho ani Lojza z Brna a Pepan z Plzně.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Petr Novák | 25. 4. 2018 17:09 | reakce na Jan Altman - 25. 4. 2018 11:11

Přestože s Vámi většinou souhlasím, tak tady moc ne. Už to, že někdo má na svobodu právo, je tvrzení postavený na vodě. Ve skutečnosti je život boj a tu relativní svobodu, kterou máme, nám zajišťuje to nenáviděné státní uspořádaní. Asi by to mohlo být lepší, ale taky by to mohlo být horší.
Obecně máme právo jen nato, co si dokážeme uhájit.

Pokrok obecně pracovní místa neničí již po staletí. Naopak, oproti relativně nedávným obdobím pracují i ženy, lidé v některých zemích pracují skoro do 70 let, a stejně je brutální nedostatek zaměstnanců.

Šetřit si na důchod můžete, nicméně bych se průběžného důchodového systému nevzdával. Stejně to vyjde na stejno, zda spoříte nebo platíte teď někomu důchod a později Vás živí někdo jiný. Pořád platí, že musíte v danou chvíli vydělat na sebe a na někoho v důchodu. SAmozřejmě je otázka, zda by bylo spravedlivější mít důchod v poměru svých odvodů.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+16
+
-

Jan Altman | 26. 4. 2018 00:38 | reakce na Petr Novák - 25. 4. 2018 17:09

Nesouhlasím. Mít na něco právo a mít sílu si to prosadit jsou 2 různé věci. Stará babička má právo na život, ale je možné, že proti lupiči či vojákovi si ho neumí uhájit.
Libertariáni jednak říkají, na co lidé mají přirozené/morální právo. A někteří také vymýšlejí, jak se ho dobrat. Ale jsou to 2 různé věci.

A ne, není jedno, jestli je systém povinně průběžný, nebo svobodný.
- v průběžném systém jsou lidé odkázáni na stát (a podle toho také volí - silné vůdce a doleva). Jsou nesamostatní a závislí. Ve svobodném systému je naopak skoro každý penzista kapitalistou (vlastní akcie - tedy podíly ve firmách - tedy má i podíl na té robotizaci atd...).
- je rozdíl, zda peníze jen protečou státem, nebo je mohu 40 let zhodnocovat - zkuste si pro ilustraci spočítat, jakou penzi by měl člověk s průměrnou mzdou, kdyby odvody zaměstnavatele i své investoval do ETF kopírujícího nejznámější akciové indexy. Zkuste si to spočítat zpětně - na člověku, který pracuje od 1989, kolik by měl nyní naspořeno, kolik tímto tempem bude mít naspořeno ve věku odchodu do penze a jakou měsíční rentu mu to dá do průměrného věku dožití - já hádám mnohonásobek toho, co mu slibuje stát (a to pomíjím, že zrovna tyto ročníku spíš nedostanou NIC).
- je rozdíl, zda mám napevno od státu řečeno, kdy mohu odejít do penze. Oproti tomu pokud budu mít své úspory/investice, mohu se svobodně rozhodnout, kdy půjdu do penze. Mohu si část peněz vybrat předčasně, pokud například budu já nebo někdo blízký potřebovat náročnou operaci, kterou socialistické zdravotní pojištění nehradí. Mé úspory/investice zdědí moje žena a děti. Atd...
- každopádně trvám na tom, že každý jedinec má právo si rozhodnout, jak se na penzi zajistí. "nicméně bych se průběžného důchodového systému nevzdával" je vaše osobní stanovisko a také vám ho nikdo nebere - žádný libertarián nenavrhuje zakázat průběžný systém těm lidem, kteří o něco takového stojí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-10
+
-

Petr Novák | 26. 4. 2018 13:09 | reakce na Jan Altman - 26. 4. 2018 00:38

Dobře, jsou to dvě různmé věci, ale jenom ta druhá má smysl. Libertariáni, komunisté nebo kdokoliv jiný si může vymýšlet naco má práco, ale ve skutečnost rozhoduje jenom tam schopnost ho prosadit.

Existuje jeden zajímavý citát od Baťi: "Náš život je to jediné, co nám nepatří neboť jsme nijak nezasloužili o jeho vznik."

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+15
+
-

Richard Fuld | 26. 4. 2018 11:57 | reakce na Jan Altman - 26. 4. 2018 00:38

Pořád Vám z té rovnice nějak vypadává taková "maličkost" - generace současných důchodců, kteří neměli oněch 40 let příjmy na to, aby si na důchod nenaspořili a museli platit důchody svým rodičům a prarodičům. Těm by důchody platil kdo, když odvody by si mladí investovali na svůj důchod? Bavíme se zde o částce nad 10 bilionů korun.

Takže zpátky na zem!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+10
+
-

Jan Altman | 27. 4. 2018 20:42 | reakce na Richard Fuld - 26. 4. 2018 11:57

A ještě zde máte miliardu lidí ve třetím světě. Kdo bude živit je? Nechybí vám ve vaší rovnici? Jak to chcete zařídit? Přeci žijete na této planetě, tak za ně máte zodpovědnost. Žijete zde dobrovolně. Buď se odstěhujte na Mars, nebo se o ně koukejte postarat!
-----------------------
Teď vážně: již několikrát jsem zopakoval, že se o své rodiče samozřejmě postarám. Ale se somálci či bruntálci nemám nic společného, nemám k nim vztah, nemám s nimi žádnou dohodu.
Jestli někdo má pocit, že ho stát (resp. konkrétní politici) 40 let okrádali, tak ať si to vyřídí s nimi. Okradli ho ti politici, ne dnešní patnáctiletí kluci. Mě politici také okradli (o daně, o část majetku po předcích který nebylo možné restituovat, atd...) - mám snad právo zajet si třeba do Plzně, pochytat tam pár pětadvacátníků a donutit je, aby mi to ze svého nějak kompenzovali?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-9
+
-

Richard Fuld | 2. 5. 2018 15:52 | reakce na Jan Altman - 27. 4. 2018 20:42

Tak tedy vážně :-). To, že Vy se o své rodiče postaráte je sice hezké, ale nijak to neřeší mnou nastíněný problém chybějících bilionů korun, pokud by došlo k realizaci Vašeho nápadu. Takže zase nic. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+11
+
-

Jan Altman | 2. 5. 2018 23:33 | reakce na Richard Fuld - 2. 5. 2018 15:52

Ale mě váš problém nezajímá. Stejně jako mě nezajímá problém bangladéšanů, bruntálců, argentinců či frideckomistečanů.

Mě zajímají moji rodiče, moji sourozenci, moje děti, moji přátelé, částečně možná moji spolupracovníci a moji sousedé. Lidé, které znám a mám k nim nějaký vztah a pociťuji k nim nějaké závazky.

To, že tady někdo vytvořil nějaký problém a teď mě jeho existencí zkouší citově vydírat je sice pěkné, ale nehodlám na to přistoupit. Zvlášť když ten někdo (představitelé toho samého spolku, bývalý ministr financí a současný guvernér ČNB, mainstreamoví ekonomové z bank napojených na stát...) mi drze do očí přiznávají, že za své obludně velké odvody (na dnešní solidní penze) dostanu tak 6500Kč v dnešních cenách. A to ještě jen tehdy, pokud se mladí, až toto uvidí, nevzepřou a systém neskončí úplně. A on podle mne skončí tak jako tak, protože až dnešní padesátníci za 15 let uvidí, že na slušné penze není, tak se jich stejně budou domáhat (s argumentem, že celý život platili jak mourovatí) a nějaký populistický politik jim je ochotně slíbí - za cenu zruinování ekonomiky a měny, za cenu vyhnání schopných do zahraničí či šedé/krypto ekonomiky. Zkrátka v lepším případě dostanu polovinu či třetinu toho, co dostávají (z mých odvodů!) dnešní penzionovaní budovatelé socialismu, v horším případě nedostanu nic. A to pomíjím, že stejný problém (nedostatek mladých zdravých plátců, nadbytek starých nemocných čerpačů) postihne i socialistické zdravotnictví, takže mi milovaný stát za XX let oznámí, že si z toho nuzného důchodu mám ještě platit spoluúčast (v tom lepším případě) u doktora.

Zkrátka ne, takto nejistého podniku se odmítám účastnit a trvám na tom, že kdo mne k účasti nutí násilím, je zločinec, který si zaslouží adekvátní zacházení. Nějaké vaše citové vydírání mne zkrátka nezajímá, ostravskému horníkovi, penzionovanému esenbákovi ani družstevníkovi "na zaslouženém odpočinku" nedlužím nic - ať opak prokáží směnkou s mým podpisem.

Očekávám, že za 20 let se obdobně zachovají dnešní patnáctiletí (budou chtít důkaz existence nějakého závazku živit cizí lidi, např. bezdětné či ty, kteří se na výchovu svých dětí vykašlali) - zejména když uvidí, že za požadované megaodvody mají šanci dostat jen směšnou almužnu.

Zkrátka morální problém zde vůbec není (pouze vaše citové vydírání). Jediný problém je, jak si to kdo dokáže zajistit, aby se vyhnul postihu ze strany zločinného režimu.

Systém zkrátka podle mne dříve či později zkrachuje. Jde tedy jen o to, zda ze sebe oběť nechají udělat husákovy děti (celý život platit a pak dostat kulo), nebo se vzmuží k neposlušnosti, systém shodí již dnes a využijí současné ještě jakž takž příznivé situace (demografie již bude jen horší), aby se postarali alespoň o své rodiče.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-9
+
-

Richard Fuld | 3. 5. 2018 18:33 | reakce na Jan Altman - 2. 5. 2018 23:33

Ale mě nezajímá, kdo Vás zajímá a kdo Vás nezajímá. Je mi to buřt a je to irelevantní. Ty biliony korun, abyste si mohl "koupit" ten Váš sen o zrušení průběžného systému Vy ani nikdo jiný nemáte.

Já Vás citově nevydírám. Jen Vás upozorňuji, že ty Vaše absurdní nápady vypadají dobře jen na první povrchní pohled a při druhém pohledu zde vyplave obludný a neřešitelný problém.

Za 20 let se něco změní? Ani náhodou. Za 20 let se budou lidé chovat pořád stejně, protože psychopatů Vašeho formátu je naštěstí v populaci stále stabilní a velmi nízké procento.

Vaše představy, jak se zhroutí průběžný systém, jsou absurdní a směšné. Nejsou produktem ničeho jiného, než Vaší psychopatické asociální mentality.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+12
+
-

Honza _ | 3. 5. 2018 21:09 | reakce na Richard Fuld - 3. 5. 2018 18:33

V roce 1969 jste tohle psal také? :-)

V podstatě souhlasím s vámi, že ten přechod bude fuška. Ale fakt nevím, proč mám platit 70 % svých příjmů na Babišovo dotace, ekologickou řepkovou katastrofu a pravidelné stěhování Moskvy, pardon, Bruselu do Štrasburku.

S důchodem od státu už dávno nepočítám.
Takže výhledově je jistější připravit se na scénář pana Altmana :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-10
+
-

Richard Fuld | 7. 5. 2018 12:02 | reakce na Honza _ - 3. 5. 2018 21:09

Ale vždyť Vy přece neplatíte 70 % svých příjmů na Babišovo dotace, ekologickou řepkovou katastrofu a pravidelné stěhování Moskvy, pardon, Bruselu do Štrasburku. To byste musel být miliardářem. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+9
+
-

Richard Fuld | 2. 5. 2018 16:02 | reakce na Richard Fuld - 2. 5. 2018 15:52

Např. Karel Komárek vydělal 40 miliard a svůj majetek za tu dobu ztrojnásobil. Vítek vydělal 30 miliard a svůj majetek zdvojnásobil a Kelner za tu dobu vydělal 110 miliard. Babiš vydělal 45 miliard a taky majetek z dvojnásobil. Žádné nějaké zázračné a výjimečné zbohatnutí se tedy v případě Babiše nekoná a už vůbec není doložitelné tím, že k němu došlo v důsledku vstupu Andreje do politiky.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Richard Fuld | 3. 5. 2018 19:04 | reakce na Richard Fuld - 2. 5. 2018 16:02

Výše uvedené "pojednání" o miliardářích je zde omylem. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 25. 4. 2018 15:37 | reakce na Jan Altman - 25. 4. 2018 11:11

"Kouzelné slůvko "by" tam je bohužel proto, že nemáme svobodu, ale naopak jsme všichni násilím hnáni do jednoho stáda..."

Kdepak všichni, pane Atmane. Jak jistě s radostí a uspokojením zjistíte, 55 zemí v Africe žádné státní penze nemá. Hle, země podle vašeho vkusu!

Stále čekám, že mi doložíte, jak v těchto zemích solventní penzisté a invalidé štědře platí své ošetřovatele a pečovatelky, které si slušně vydělají a je jich dostatek.

Ale, upřímně řečeno, myslím, že tohle se vám bude dokazovat sakra těžko.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+12
+
-

Jan Altman | 25. 4. 2018 16:35 | reakce na Martin Brezina - 25. 4. 2018 15:37

- Jako že v USA či Británii si lidé neplatí pečovatele z toho, co si naspořili individuálně?
- Znovu opakuji, nic vám nemusím dokazovat (žádný důkaz mi svobodu nezajistí), pouze se domáhám svobody své a svobody dalších, kteří o ni stojí (a podle mne na ni mají právo).
- Vy máte opravdu logiku: "Žide dokaž, že paruky lze vyrábět efektivněji, než z vězňů v likvidačním táboře. Pokud nedokážeš, nemáš právo se domáhat svobody". Opravdu nemá Žid právo se domáhat svobody aniž by někomu musel něco dokazovat nějakou kalkulací?

Už jste si zkusil vzít kalkulačku a spočítal jste si, jakou penzi by měl člověk (mediánový a průměrný), který třeba v roce 1990 nastoupil poprvé do práce a od té doby si své i zaměstnavatelovy odvody posílal třeba do ETF kopírujícího např. NASDAQ?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Martin Brezina | 25. 4. 2018 20:41 | reakce na Jan Altman - 25. 4. 2018 16:35

Reductio ad hitlerum je poslední útočiště neúspěšného diskutéra.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+9
+
-

Jan Altman | 27. 4. 2018 20:43 | reakce na Martin Brezina - 25. 4. 2018 20:41

Hitler je prototypem etatisty a kolektivisty. Jeho poněkud přehnanou karikaturou. V tomto kontextu jej tedy používat je zcela na místě.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-12
+
-

Josef Fraj | 26. 4. 2018 08:21 | reakce na Martin Brezina - 25. 4. 2018 20:41

Tak Hitler je produkt demokracie. V rozhodujících volbách získal 44% hlasů, víc než 3 následující strany dohromady a víc než například kterákoliv strana po roce 89 v Česku. Podle pravidel demokracie měl tedy zdaleka nejsilnější demokratický mandát. Chápu, že se to obhájcům demokracie nelíbí, ale těžko to okecáte poukazem na "reductio.."

A není to jediný případ, že? Třeba Gottwald je další. Problém demokracie je, kromě jiného, i v tom, že může sama sebe demokraticky zlikvidovat.

V současnosti se nacházíme ve stádiu, kdy se klidně může stát něco podobného. Takový Babiš má řadu shodných znaků s Mussolinim, o Zemanovi nemluvě.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-11
+
-

kadrila kadrilová | 27. 4. 2018 01:57 | reakce na Josef Fraj - 26. 4. 2018 08:21

Ano, Hitlerovi legální převzetí moci umožnily demokratické volby na základě demokratické ústavy Výmarské republiky. Jeho kult byl pak výsledkem národního znechucení z nezdaru pluralitní demokracie a ve způsobu reinterpretace Nietzscheho nejvýznamnějších děl.
Myšlenka vůdcovského principu stavěla/staví na kolektivní podřízenosti vyššímu vůdcovskému totalitnímu dobru, čili byla/je antitezí zásadních principů demokratického myšlení, které staví na právech a svobodách každého jedince.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+12
+
-

Josef Fraj | 27. 4. 2018 11:37 | reakce na kadrila kadrilová - 27. 4. 2018 01:57

Nevím s čím polemizujete. Já říkám, že lze zcela demokraticky zvolit "antitezí zásadních principů demokratického myšlení". Hitler a další jsou toho důkazem. Zrovna tak lze demokraticky zrušit právní stát, viz například jeho postupná demokratická destrukce v Maďarsku a Polsku.

Obojí, Hitler a jemu podobní i "neprávní stát" mohou být a vícekrát se tak stalo, výsledkem "základních principů demokratického myšlení". Pokud se demokraté rozhodnou odhlasovat zrušení demokracie, jde v principu o demokratický proces.

Někteří dokonce tvrdí, že demokracie je autodestrukční systém, který likviduje sám sebe zákonitě. Pokud to zkusíte, tak zjistíte, že tomuto názoru se velice těžko oponuje.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-11
+
-

kadrila kadrilová | 27. 4. 2018 12:33 | reakce na Josef Fraj - 27. 4. 2018 11:37

Vyhodnotil jste můj příspěvek jako polemický a přitom nevíte s čím polemizuje… :-) Jestli to nebude tím, že takový není... :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+14
+
-

Richard Fuld | 26. 4. 2018 11:58 | reakce na Josef Fraj - 26. 4. 2018 08:21

Hitler je produktem demokracie, kde chyběl právní stát respektující základní práva a svobody. Hitler je tak spíše produktem absence právního státu, než demokracie.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

kadrila kadrilová | 27. 4. 2018 01:59 | reakce na Richard Fuld - 26. 4. 2018 11:58

Jo, i pan Hitler právem notně pohrdal... :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+12
+
-

Jan Altman | 26. 4. 2018 00:40 | reakce na Martin Brezina - 25. 4. 2018 20:41

Tušil jsem, že to použijete.
Ale samozřejmě jde použít jakýkoli jiný příklad. Třeba s římským otrokem a s tehdy určitě omílanou mantrou, že bez něj by se zhroutila produkce potravin a vůbec, že otroci jsou nesvéprávní, neuměli by se o sebe sami bez otrokářského státu postarat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Míša Pientka | 26. 4. 2018 18:13 | reakce na Jan Altman - 26. 4. 2018 00:40

Otroci byli také lidé, kteří nebyli schopní splatit dluh a tak propadli do otroctví. Takže zrovna tito byli "nesvéprávní, neuměli by se o sebe sami bez otrokářského státu postarat".

Stát též reguloval jejich propouštění na svobodu, neboť neměl zájem o větší množství nezajištěných asociálů bez zázemí v ulicích.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+15
+
-

Michal Mrozek | 27. 4. 2018 06:13 | reakce na Míša Pientka - 26. 4. 2018 18:13

Seznamte se s historií trochu blíže. Celé národy upadaly do otroctví, když byly podrobeny nepřítelem. I tady chcete tvrdit, že všichni tito lidé byli nesvéprávní? Soudím, že ne. Popisujete vybranou skupinu otroků, která se vám hodí do krámu a ignorujete jiné skupiny otroků a jiné důvody otroctví.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-11
+
-

Míša Pientka | 28. 4. 2018 02:32 | reakce na Michal Mrozek - 27. 4. 2018 06:13

Vy se seznamte lépe s výrokovou logikou, abyste věděl, co ve větě znamená slovo "také".
Mě už prostě leze na nervy Altmanovo omílání té krávoviny s otroctvím. Otrokářský systém neskončil díky nějakým humanistickým ideím, ale proto, že byl ekonomicky nevýhodný.
Chtěl byste mít na krku člověka, kterého musíte udržovat při životě, držet si ho dostatečně od těla protože vás nenávidi a nutit ho pravcovat? To vše jsou vaše náklady. A zisk? Mizerný výkon absolutně nemotivovaného člověka.

Co byste dělal, kdyby se vám dlužník nabídl do otroctví? Bral byste?
Co byste dělal, kdybyste vyhrál v případě napadení vašeho území a území nepřítele dostal v rámci reparací? Co s těmi lidmi, co na tom území zbyli?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+12
+
-

Michal Mrozek | 28. 4. 2018 13:51 | reakce na Míša Pientka - 28. 4. 2018 02:32

"Také" jsem viděl a rozumím mu dobře. Mě se jednoduše nelíbí tenhle styl, vybrat si tu část interpretace historie, která se hodí do krámu, a přehlížet ostatní historická fakta.

Čím skončil otrokářský systém? To máte taky zkreslené informace, nejde to odbýt jednoduchou větou, že to ekonomicky bylo nevýhodné. Pro otrokáře to výhodné zůstávalo a velmi se tomu bránili. Tam, kde to skončilo, měli na tom podíl lidé, kteří byli většinovou společností označováni jako snílci, fantasti a magoři. Lidi jako je dnes třeba Urza nebo Altman. Trvalo jim to léta, i desetiletí, než se podařilo překonat. Takže podle mého soudu to skončilo kvůli idejím, jen si nejsem jist s tím, zda to hodnotit jako humanistické ideje.

Imaginární věci řešit nehodlám. Co by kdyby mě nezajímá. V realitě by bylo stejně všechno jinak.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-12
+
-

Míša Pientka | 28. 4. 2018 18:13 | reakce na Michal Mrozek - 28. 4. 2018 13:51

"Tam, kde to skončilo, měli na tom podíl lidé, kteří byli většinovou společností označováni jako snílci, fantasti a magoři. Lidi jako je dnes třeba Urza nebo Altman."
Jste úplně mimo!

Zapomeňte na "Takže podle mého soudu..." a něco si o tom přečtěte vy.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+12
+
-

Michal Mrozek | 29. 4. 2018 21:37 | reakce na Míša Pientka - 28. 4. 2018 18:13

Myslíte třeba tohle? Anebo máte spíše nějakou knihu?

https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/1000/DPTX_2014_1_11220_0_354168_0_159745.pdf?sequence=1

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-11
+
-

Míša Pientka | 29. 4. 2018 22:02 | reakce na Michal Mrozek - 29. 4. 2018 21:37

Pan Altman psal o Římu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+13
+
-

Richard Fuld | 25. 4. 2018 18:14 | reakce na Jan Altman - 25. 4. 2018 16:35

A jaký veliký důchod by měl někdo, kdo by vyhrál nějaký hodně velký jackpot, to by teprve bylo. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

Jan Amos | 26. 4. 2018 09:05 | reakce na Richard Fuld - 25. 4. 2018 18:14

Hlavně, aby ten jackpot nepocházel ze země mimo EU. Znám nešťastníka, kterému se toto stalo a dodnes má problémy s finančním úřadem.

A jedna z nejhorších věcí, která vás v tomto státě může potkat, je nějaká hodně viditelná (například před televizní kamerou) výhra ve spotřebitelské soutěži - finanční úřad umí takovou výhru i po letech velmi znepříjemnit.

https://www.finance.cz/zpravy/finance/32818-jsou-vyhry-osvobozeny-od-dane/

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-8
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK