Diskuze: Jak moc kapitalistický je ve skutečnosti Singapur?

Richard Fuld|28. 3. 2018 11:02| reakce na kadrila kadrilová - 27. 3. 2018 22:04

Děkuji. Pracuji na tom. :-)

kadrila kadrilová|27. 3. 2018 22:04| reakce na Richard Fuld - 27. 3. 2018 18:45

A Vy se nenechte otrávit a zachovejte si pozitivní přístup a andělskou trpělivost. :-)

Richard Fuld|27. 3. 2018 18:45| reakce na kadrila kadrilová - 24. 3. 2018 20:51

Nikdy si nenechte nabulíkovat, že se není třeba na nějaké záležitosti ptát. Že ono se to v tom anarchokapitalismu nějak samo zařídí. Že oni to už určitě mají vymyšlené a pokud ne, tak se to řešení nějak určitě samo najde. Ono pak byste mohla taky koukat, co to vlastně vymysleli. :-)

Richard Fuld|27. 3. 2018 18:37| reakce na Michal Mrozek - 24. 3. 2018 11:19

Rozumím. My ale nežijeme v anarchokapitalismu, takže moje otázka je zcela relevantní, i když zjevně nemá smysl pokládat ji právě Vám, nebo panu Altmanovi. :-)

Nicméně když už jste zmínil Váš názor, že mezi 1. a 3. alternativou není žádný rozdíl, pak v tomto Vám musím oponovat. Mezi zestátněním a záchranou banky je velmi zásadní rozdíl. V obou případech na to sice jsou peníze daňových poplatníků. Ale v případě zestátnění získají daňoví poplatníci do vlastnictví zachráněnou banku, zatímco v případě pouhé záchrany banky, zůstane zachráněná banka původním akcionářům, kteří si najali tak špatný management, že banka šla ke dnu. Jestli tam rozdíl nevidíte, tak máte velký problém s vnímáním. :-)

kadrila kadrilová|26. 3. 2018 15:14| reakce na Honza _ - 26. 3. 2018 09:59

Děkuji za reakci. Nenapadá mě, co víc dodat, než jsem už napsala...

kadrila kadrilová|26. 3. 2018 15:11| reakce na Michal Mrozek - 26. 3. 2018 09:45

Dovolím si s Vámi ne úplně souhlasit. :-) Míním, že ti obyčejní úředníci, jsou na tom stejně, jako my ostatní. Že zaměstnanci jednotlivých institucí zběhlí ve své práci, si neuvědomují, že to, co je pro ně samozřejmostí, není samozřejmostí pro jejich spoluobčany a mnohdy jim chybí lidský přístup, to nezpochybňuji.
Když ono není z čeho moc vybírat. A je tu psychologický moment - většinou nevěříme tomu, co je pravda, ale tomu, co chceme, aby pravda byla... Nejen politici a ti kolem nich toho využívají, pracují s tím, nejšikovněji ANO. :-) V největší míře se to týká a dotýká lidí, které pokládám ve společnosti za nejvíc zranitelné.

Pochopil jste. Stát neposiluje. Provádí se reformy v různých oblastech. Dochází k decentralizaci pravomocí z ústředí dolů. Snaží se umožňovat všem občanům maximální demokracii a vládu práva, podporuje konkurenceschopnost. Prostě se mi zdá, jako, že je celkem přátelský ke svým obyvatelům. :-)

Honza _|26. 3. 2018 09:59| reakce na kadrila kadrilová - 26. 3. 2018 09:29

Vnímám rozdíl mezi chutí vládnout ostatním (a mít k tomu násilný aparát) a vlastní svobodou (vládnout POUZE sám sobě).

A že lidé nestojí o svobodu? Třeba o té možnosti ani neuvažují. Proto je třeba předávat informace (třeba i na internetu) že to jde a že se svobodou by mohla být spousta věcí lepší.

Viz třeba současná akce Táty parťáka s domácími úkoly - mě tehdy ve škole ani nenapadlo, že by se nemusely dělat. Dneska už to vím, protože jsem si to přečetl na internetu :-)
A kolik úředníků při své práci porušuje zákony? (A nakolik jsou ty zákony vůbec nutné?) To se taky dočteme hlavně na internetu, třeba na dfensovi.

Lichtenštejnsko - děkuji. Máte příklady, jak během své existence ubírá na svém vlivu a předává svobodu občanům?

Michal Mrozek|26. 3. 2018 09:45| reakce na kadrila kadrilová - 25. 3. 2018 18:39

Ruku v ruce s trendem nových a nových pravidel a regulací je možné sledovat i čím dál bezohlednější snahu úředníků odříznout obyčejného občana od rozhodování. Jakkoliv to zní divně, i ten obyčejný úředníček vnímá asi občana jako zbytečnou přítěž v rozhodovacím procesu, jak přerozdělit peníze. "Dejte mi peníze a přestaňte mi do toho kafrat." Stále znovu se ozývá volání po nových a nových fondech, které mají něco vyřešit. To vidím docela zřetelně a jakkoliv to zní pozitivně (např. ANO bude líp) a budovatelsky, cítím v tom zase nějakou lež a malou domů.

Proč uvádíte zrovna Lichtenštejnsko? Je v něm snad jiný trend, než o jakém se bavíme? Co je na něm to pozitivní?

kadrila kadrilová|26. 3. 2018 09:29| reakce na Honza _ - 26. 3. 2018 05:58

Stát má monopol na násilí, ale to měl vždy…
Nesdělujete mi žádnou novinku… A mimochodem, mít vůli k vládnutí, není málo, spoustě lidí chybí. Třeba byste mohl vzít v úvahu možnost, že nestojí o svobodu. Nebo takovou/v takové míře jako Vy.
I když Vaši otázku pokládám za zbytečnou a moje odpověď Vás zřejmě neuspokojí, uvádím Lichtenštejnsko.

Honza _|26. 3. 2018 05:58| reakce na kadrila kadrilová - 25. 3. 2018 18:39

Je to výsledek existence státu s jeho monopolem na násilí.
Váš příspěvek připomíná názor, že až si zvolíme ty správné lidi do vlády, bude líp. Jenže do vlády se derou lidé, kteří chtějí vládnout, ne ti, kteří chtějí dát lidem svobodu.

Víte někdo o nějakém státu, který dobrovolně a dlouhodobě omezuje svou moc a vrací lidem svobodu?

Zdeněk Suchý|26. 3. 2018 05:47| reakce na Michal Mrozek - 25. 3. 2018 13:58

Dobrý postřeh. Přesně o tom se rozepisuje Petr Hampl ve své knize Prolomení hradeb. Ostatně velice pěkně a srozumitelně o tom píše profesor Parkinson ve svých Zákonech profesora Parkinsona.

kadrila kadrilová|25. 3. 2018 18:39| reakce na Michal Mrozek - 25. 3. 2018 13:58

Zdravím! :-) Obávám se, že trend je nastaven a bude pokračovat a je to globální. Do jaké podoby může stát až vykrystalizovat… Vidím ten ohromný nárůst velikosti/moci. Ať je to výsledek čehokoli, nemyslím si, že trvalým smysluplným řešením je ancap. Já bych ho viděla, pouze jako nutné vyústění krize přerodu, neboť problém nespatřuji v samotné existenci státu, ale v jeho současném fungování/pojetí/podobě, negativních projevech vůči člověku/lidem. Řekla bych, že to jsou důvody, proč je a možná bude sílit předpoklad, že východiskem je ancap. A v tom se neshodujeme :-), nicméně i já odmítám oslavovat současnost.

Michal Mrozek|25. 3. 2018 13:58| reakce na kadrila kadrilová - 24. 3. 2018 20:51

Má otázka je sice řečnická, ale rád si vyslechnu jiný názor. (To je trochu můj trabl, že moc neumím diskutovat.:)) Mi osobně by zřejmě před pár lety ještě stačilo, kdybych viděl, že trend se obrací. Že se některé nesmyslné zákony začnou rušit. Ale nic takového se neděje a přidávají se další a další. Trend je nastaven a dokonce mám takový dojem, že tenhle vlak nabírá na rychlosti.

kadrila kadrilová|24. 3. 2018 20:51| reakce na Michal Mrozek - 24. 3. 2018 16:13

Vaše otázka je řečnická, že? Nechávám ji tedy bez odpovědi a alespoň Vám děkuji za reakci.

kadrila kadrilová|24. 3. 2018 20:48| reakce na Jan Altman - 24. 3. 2018 18:17

Začnu od konce. Nedivím se. To je reálné fungování zastupitelské demokracie, že platí zákony, které schválí nadpoloviční většina zvolených poslanců vyznávající jiné hodnoty než já. Beru to jako fakt, nedokáži zlobovat poslaneckou většinu. :-)
Aby to nevypadalo, že Vám nerozumím, snad rozumím. Nicméně podle mne jsou výzvy, které bytí státu legitimizují a tuším, že jiná řešení (neomylná) neexistují, i když se mohou navozovat příjemné iluze, že ano. Mám obavu, že zdánlivě pohřbená realita by nás znovu nevyhnutelně překvapila a přemohla svými následky, jako už tolikrát…

Jan Altman|24. 3. 2018 18:17| reakce na kadrila kadrilová - 24. 3. 2018 14:47

Pokud se o AnCapu chtete dozvědět víc, kupte si třeba Urzovu knihu, nebo si aspoň projděte jeho web.
https://ankap.urza.cz
A můžete mrknout na sérii jeho přednášek na youtube.
No a pak zkusit nějaké knihy uznávaných autorů.
Socialismus tam opravdu ani náznakem nenajdete.

Slovo anarchismus se zde používá jako synonymum nepřípustnosti nevyprovokovaného agresivního násilí. Jako zkratka pro to, že lidi jsou si (ve svých základních přirozených) právech rovni a že jeden nemá právo vládnout druhému, ani když se při tom zaštiťuje bohem, rasou, třídou, většinou, lidem, ... Pokud jsem někomu nedal právo mi vládnout, tak ho nemá a pokud to dělá, tak se dopouští zločinu, porušuje moje práva.

Nikdo vám nebere názor, že stát smysl má. Jen nevím, jak to hodláte skloubit s lidmi názoru opačného. Jak a jakým právem jim ten stát dle vašich představ (co má garantovat, v jakých oblastech a do jaké míry) chcete vnutit? A jak se tváříte na to, že někdo, kdo o těch oblastech a míře má jinou představu (KSČM, SPD, ANO, ...) nutí svůj pohled vám? Protože pokud to vnucování uznáváte, tak se pak nedivte, že vám oni také něco vnutí.

Michal Mrozek|24. 3. 2018 16:13| reakce na kadrila kadrilová - 24. 3. 2018 14:47

Je lepší tyhle otázky si neklást. Neptat se, v jakých oblastech a do jaké míry má stát něco garantovat. Protože je hromada lidí, a úředníci jsou v tom ti nejlepší, kteří naprosto jasně ví, že je třeba udělat tohle a tamto. Tamhle je třeba zakázat prodeje o svátcích. Tuhle je třeba vymýtit nešvar tabákového kouře v restauracích. Tadyhle je třeba bojovat proti závislosti na hraní. A proto tuhle uděláme účtenkovku - logické, že? Tisíce věcí, co se dá udělat a je dobré je udělat. Zdroje jsou, hospodárnost netřeba řešit. To je přístup státu, který mi osobně leze krkem. Já si nemohu takový přístup dovolit. Ale stát může. Může mě zadlužit, bez mého svolení, a na celé generace, co budou po mně. A dělá to. Vy to nevidíte?

kadrila kadrilová|24. 3. 2018 14:47| reakce na Michal Mrozek - 24. 3. 2018 11:19

Píšete, že se anarchokapitalismu moc nevěnujete, aní já ne. :-) Jediné co vím, mimo toho, co se dočtu zde, že vychází z anarchismu. A anarchismus (hnutí za bezvládí) se ve starověkém Řecku zvrhl v socialistickou utopii, i když původně byl mírumilovným hnutím uznávajícím soukromé vlastnictví. Mám za to, že stát smysl má. Otázky vidím v tom, co má garantovat, v jakých oblastech, do jaké míry atd.

Michal Mrozek|24. 3. 2018 11:19| reakce na Richard Fuld - 23. 3. 2018 17:37

Zkuste trochu uvažovat logicky. Pan Altman zastává ancap. Já se k němu také kloním, byť se tomu nevěnuji tak moc, abych to znal dopodrobna a rozuměl všem řešením, která jsou již promyšlená jinými. V ancapu neexistuje žádný stát. Jak by mohl nějaký stát v ancapu kohokoliv zachraňovat, když neexistuje? Pokud neexistuje stát, nevybírá daně a tím pádem neexistují daňoví poplatníci. Takže všechny 3 vámi navržené možnosti jsou pro ancap nepoužitelné. Nehledě na to, že možnost 1 a 3 je téměř totožná.

Richard Fuld|23. 3. 2018 17:37| reakce na Jan Altman - 23. 3. 2018 15:10

Ale já přece nepíšu, že státy budou krachující banky zestátňovat. Jen tvrdím, že by tak postupovat měly. :-)
Nebo si myslíte, že by neměly? Že by je měly nechat padnout i s klientama? Nebo si myslíte, že by je měli zachraňovat penězi daňových poplatníků?

Kdybyste si MUSEL! vybrat z těch 3 možností, kterou byste vybral?

Jan Altman|23. 3. 2018 15:10| reakce na Michal Mrozek - 23. 3. 2018 14:36

On se do té situace stát sám zahnal.

To jen díky tomu, že banky mají bezprecedentní privilegia (např. vytvářet peníze z ničeho) mohly vyrůst do TooBigToFail rozměrů. A jakmile takto (díky státu) vyrostly, tak získaly takový korupční vliv, že si mohly nechat vytvářet legislativu jim na míru. Což dále vedlo jednak k posilování vlivu bank v ekonomice, k růstu jejich zisků a jednak i ke kartelizaci (fúzím) v tomto odvětví.

Pak opravdu nastala situace (dále podporující morální hazard), že nechat nějakou banku zkrachovat je politicky neúnosné.

JF tu sice bude kázat své teorie, ale ty jsou zcela jalové. Tvrdit, že stát má krachující banku znárodnit sice může, ale zjevně to ty státy nedělají a dělat nebudou (protože bankéři ty politiky sponzorují, ti bankéři jsou členy stejných klubů, je to jedna parta i s centrálními bankéři, atd... - všichni jsou příslušníky jedné tyjící vládnoucí třídy). Takže to je jako říkat, že československý socialismus mohl fungovat, kdyby soudruzi nedělaly ty a ony chyby. Jenže oni je dělali. Zákonitě, neodvratně a z povahy věci-systému. Ten socialismus také nelze fuldoidně ospravedlnit tím, že to mohlo být OK, kdyby soudruzi udělali to či ono. Zkrátka neudělali. A dnes také neudělají. Neznárodní banky, neodepřou penze bezdětným, neudělají nic z toho, co si JF vysní - ne, že by to reálně něčemu pomohlo, ale on prostě furt bude říkat, že systém je dobrej, jen kdyby politici udělali to a to jinak. Ale zjevně a očividně vadný systém nelze ospravedlnit tím, že kdyby někdo něco teoreticky udělal, tak by to možná teoreticky něčemu pomohlo. Prostě je jaký je, jaký ho denně vídme.

Michal Mrozek|23. 3. 2018 14:36| reakce na Richard Fuld - 23. 3. 2018 10:05

Já myslím, že nechat krachující banku na pospas státu je špatné rozhodnutí. Co má krachnout, ať krachne. Vklady jsou nějak pojištěné a s tím ať každý zákazník banky počítá. Ostatní je riziko "podnikání".

Richard Fuld|23. 3. 2018 10:05| reakce na Ondřej Palkovský - 22. 3. 2018 17:16

Ano. Stát by soukromé banky zachraňovat neměl. Měl by jim dát šanci ať své problémy vyřeší samy a pokud to nezvládnou, pak je má stát zestátnit a pak teprve zachránit a pak opět privatizovat. Jde jen o to rozpoznat krachující banku včas a v případě, kdy banka bude zkreslovat údaje ve svém účetnictví, zavřít management banky až zčerná.

Ponechání krachujících bank na pospas je hodně špatný nápad.

Jan Amos|22. 3. 2018 23:34

Singapur má do socialistického státu asi tak daleko jako Rusko do civilizace.

1) významným znakem sociálně a socialisticky řízených států je korupce a tu má Singapur díky drakonickým trestům jednu z nějnižších na celém světě

2) významným znakem sociálně a socialisticky řízených států je vysoké zdanění - v Singapuru pro průměrný plat 58000 SGD pkatíte daň z příjmu necelé 2000 SGD což představuje pro socialisty nestravitelné 3,5%

3) významným znakem sociálně a socialisticky řízených států je setrvale podfinancovaný penzijní systém - náhradní poměry a procenta odvodů jsou manipulovatelné veličiny, za průkazné považuji, že jen 3 tis. důchodců (v 5 mil. národě) dostává sociální dávky. Všichni ostatní mají důchod dostačující.

4) významným znakem sociálně a socialisticky řízených států je předražené a neefektivní zdravotnictví - Singapur vydává na zdravotnictví mezi vyspělými zeměmi jednu z nejnižších částek v poměru k HDP a jeho občané přitom patří mezi nejzdravější

Mohl bych pokračovat dále...

http://www.bbc.com/news/world-asia-24428567
https://www.payscale.com/research/SG/Location=Singapore/Salary
https://www.guidemesingapore.com/business-guides/taxation-and-accounting/personal-tax/singapore-personal-income-tax-guide
http://www.expatfocus.com/expatriate-singapore-retiring
https://www.nytimes.com/2017/10/02/upshot/what-makes-singapores-health-care-so-cheap.html

Ondřej Palkovský|22. 3. 2018 17:16| reakce na Petr Molik - 22. 3. 2018 12:11

Ale stát _nemusí_ banky zachraňovat. To, že se tak rozhodl, není důsledkem privatizace, ale spíš důsledkem neochoty privatizovat ztráty.

Ad vlastnicví státu - není to jen survivorship bias? Aneb když státy zprivatizují po celém světě firmy, v 90% to dopadne špatně, těch 10% se chová jako "dobří" kapitalističtí vlastníci... dá se z toho usuzovat, že státní vlastnictví je dobré?

Richard Fuld|22. 3. 2018 12:57

Taky si vzpomínám, jak mi zde byl předhazován zdejšími libertariány Singapur jako vzor tržní kapitalistické ekonomiky. :-) Tuším, že to bylo v souvislosti s poukazem na to, že i stát, který není zatížený státním socialismem může obstojně prosperovat.

Petr Molik|22. 3. 2018 12:11| reakce na Ondřej Palkovský - 22. 3. 2018 08:15

No dobře, dejme tomu, že "Companies are run for the benefit of shareholders, not workers." Ale tím největším nebo majoritním akcionářem je stát. A tady šel Singapur přesně proti Washingtonskému konsensu, který jako lék na všechno předepisoval liberalizaci a privatizaci, protože jak u nás v devadesátých letech do omrzení opakovali: "Stát je nejhorší vlastník." A tady se ukazuje, že to tak jasné není. Stát si může klidně ponechat významný podíl v klíčových firmách, a musí jenom najmout schopné manažery, které bude motivovat k růstu, ale třeba mírnit extrémní risk taking.
Proto si třeba myslím, že privatizace Škody byla správná, protože sama by v konkurenci cizích automobilek nepřežila a technickým vývojem zaostávala, ale stát si měl třeba podržet výrazné minoritní podíly při privatizaci bank, protože to je klasická privatizace zisků (dividendy) a socializace ztrát - pokud se něco hodně pokazí v KB, Spořitelně nebo ČSOB, tak se to samozřejmě shodí na ČNB jako věřitele poslední instance. Viděli jsme to ostatně před deseti lety, kdy musel zasahovat FED, britská, francouzská, španělská, italská CB, ECB a další.

Ondřej Palkovský|22. 3. 2018 08:15

Protinázor: http://econlog.econlib.org/archives/2018/03/functional_capi.html

Závěr: If I'm right that Singapore is functionally capitalist, then this sort of "market socialism" is not likely to lead to any of the other goals that socialists may have in mind. Thus, for instance, Singapore has a rather unequal distribution of income. Companies are run for the benefit of shareholders, not workers. Singapore may not be a libertarian ideal, but it even further from being a socialist ideal.