Diskuze: Jak poskládat portfolio. Návod pro začínající investory.

Richard Fuld|28. 3. 2018 11:32| reakce na Jan Amos - 25. 3. 2018 11:55

Neprotiřečím si samozřejmě, resp. protiřečím si pouze zdánlivě. :-) Vy jste ty dva výroky vytrhl z kontextu a nevnímáte odlišnost rovin, v nichž byly proneseny.

Bezrizikovost státních dluhopisů je principiální a jde o bezrizikovost v rovině kreditního a nikoliv tržního rizika a navíc záleží na tom, kdo kupuje a kterým státem emitovaný dluhopis, protože zde existuje i country risk. Tržní riziko je u státních dluhopisů eliminovatelné v případě držení dluhopisu do splatnosti. Takže stále trvám na tom, že principiálně a v pouze v rovině kreditního rizika je státní dluhopis bezrizikovou investicí. Avšak současně platí, že držením státního dluhopisu se člověk může vystavovat tržnímu riziku a v některých případech i country risku, čili v praxi neplatí, že každá investice do státního dluhopisu je bezriziková ve všech významech tohoto slova.

Také jsem psal o tom, že v praxi(!), kde není předmětná principiální bezrizikovost držení státních dluhopisů respektována, je možné utrpět ztráty i v případě investice do principiálně bezrizikových státních dluhopisů. Stejně principiálně bezrizikové jako státní dluhopisy jsou i bankovky emitované centrální bankou, jež jsou kryty právě stáními dluhopisy. Držením obou finančních aktiv podstupujete principiálně shodná kreditní rizika. V praxi se ale mohou lišit, a to z důvodu, že praxe v některých incidenčních případech dané principy nijak nectí. V praxi panuje v určitých hraničních situacích jakási směsice diletantství a anarchie. :-)

Shrnuto podtrženo. Bezrizikovost státních dluhopisů je toliko principiální, avšak praxe může dočasně uvedenou principiální bezrizikovost státních dluhopisů ignorovat (viz. např. Řecko), a proto lze s úspěchem současně tvrdit, že každá investice (i do státních dluhopisů) může v praxi skončit ztrátou, aniž by zde byl vnitřní rozpor. Zde je otázkou, zda půjde o ztráty, proti nimž nelze brojit právními prostředky, protože neuhrazení závazku státem, který nezanikl je podle mne vyloučen a lze se u soudu domoci jeho splnění. V případě zániku dlužícího státu bez nástupnictví pak samozřejmě žádná principiální bezrizikovost nepomůže. :-) O bezrizikovosti státních dluhopisů má samozřejmě smysl mluvit pouze za předpokladu existence státu. Chápu, že moje poněkud komplexnější vysvětlení Vašemu černobílému stylu uvažování nemusí úplně vyhovovat, ale pokuste se ho pochopit, než ho začněte napadat. :-)

Jan Amos|25. 3. 2018 11:55| reakce na Richard Fuld - 22. 3. 2018 13:04

Richarf Fuld - tvrzení 1 - "Prodělat jde pak s každou investicí, bez ohledu na to, jak skvělá se Vám zrovna jeví."

Richard Fuld - tvrzení 2 - "A možná vám konečně i docvakne, že státní dluhopisy jsou již z principu BEZRIZIKOVÉ."

Že byste si zase protiřečil? Nebo prokážete, že obě tvrzení jsou ve vašem světě ekvivalentní?

Richard Fuld|23. 3. 2018 17:39| reakce na Jan Altman - 23. 3. 2018 14:48

Vy nám stát neberete, protože nemůžete. :-) Kdybyste mohli, dávno byste to udělali. :-)

Jan Altman|23. 3. 2018 14:48| reakce na Richard Fuld - 23. 3. 2018 10:32

Ale MY stát VÁM nebereme. Klidně si ho mějte. Na svém a za své. Můžeme vyzkoušet obě cesty a po čase si porovnat výsledky, to je přeci skvělé, ne?
A pokud vy etatisté nepostavíte další berlínské zdi, uvidíme, odkud kam budou lidé utíkat. Dean Reed a rodiče Angely Merkelové ze "západu" na "východ", doktoři a inženýři naopak.

Zdeněk Suchý|23. 3. 2018 13:34| reakce na Jan Amos - 23. 3. 2018 10:05

Něco z New Orleans je tady http://postapo.cz/soucasne-deni/postapo-zpravy-ze-sveta/telefonat-z-new-orleans/

Richard Fuld|23. 3. 2018 10:32| reakce na Jan Altman - 22. 3. 2018 10:34

Anarchokapitalismus je stejně manipulativní. :-) Jen namísto toho, jak se bez státu vše zhroutí, anarchokapitalisté si malují, jak všechno bude fungovat tisíckrát lépe, než ve státě. Nemáte si co vyčítat.

Richard Fuld|23. 3. 2018 10:26| reakce na Petr Novák - 22. 3. 2018 20:28

Good luck. :-)

Jan Amos|23. 3. 2018 10:05| reakce na Zdeněk Suchý - 23. 3. 2018 04:51

Děkuju za odkaz - původní autorova kniha je podle mě přelomová v tom, že poprvé někdo uceleně sepsal průběh kolapsu rozvinuté společnosti.
Hledám i něco podobného ze současné Venezuely, JAR nebo z New Orleans po ničivém hurkánu Katrina, věřím, že by to bylo velmi poučné.

Zdeněk Suchý|23. 3. 2018 04:51| reakce na Jan Amos - 22. 3. 2018 11:38

Tady je takové zkrácené vydání v češtině http://www.freepub.comehere.cz/vsechno/jak-prezit-ekonomicky-kolaps

Radek Mann|22. 3. 2018 22:04| reakce na Novak Josef - 21. 3. 2018 13:43

... a dokázal byste, pane Nováku specifikovat, co má být pointou Vaší otázky? Přiznám se, že jsem to zcela nepochopil. Přijde mi to buď jako koment off topic, nebo Vám tam něco chybí.
Možná v tom jsou ty -.

Pokud jsem si všiml, pan Traxler nikde netvrdil nic o FEDu, ECB či BOJ, jen filozofoval nad tím, jak seskládat jakési portfolio. (A abych předešel nedorozumění, pro úplnost dodávám, že mám jiný postup než on, ale nejsem začínající.)

A jen formální koment, nejsem si jist, co jste myslel tím "Krach na newyorské burze též zvaný Černý čtvrtek, anglicky Black Thursday 24. října 1929 byl největší burzovní krach v dějinách. " - jako začátek trendu, nebo jako denní drop-down? Z pohledu denního se nejednalo o největší propad v historii, ten den se propadla burza o 12,8 %. Největší propad, který známe, byl Black Monday 1987, kdy NYSE propadla o 22,6 %.

Petr Novák|22. 3. 2018 20:28| reakce na Richard Fuld - 22. 3. 2018 13:04

Ale dobrá investice znamená, koupit za cenu, která je nižší než hodnota té věci. Jak to poznat? No to je um toho investora. Odhadovat vývoj ceny bez znalosti té hodnoty, je prostě jen spekulace.

Spráná "diverzifikace" není o tom, že máte víc investic, ale že investujete jen část svých peněz.

Jaroslav B. Kořínek|22. 3. 2018 18:55| reakce na Jan Altman - 22. 3. 2018 10:34

Co to sakra...!
Deset let bez televize a tohle tam vyraší?

Richard Fuld|22. 3. 2018 13:04| reakce na Petr Novák - 21. 3. 2018 18:41

Problém je v tom, že o "skvělých" investicích je možné hovořit až v okamžiku, kdy se takovými teprve v budoucnosti stanou. Předem můžete jen odhadovat pravděpodobnost, že půjde o "skvělou" investici. V tomto ohledu můžete diverzifikovat a mít v portfoliu celou řadu potenciálně skvělých investic a nemusíte spoléhat u jediné investice na to, že se Váš pravděpodobnostní předpoklad právě u ní naplní. Slušně vydělávat lze i s investicemi, které zdaleka nejsou těmi nejskvělejšími. :-) Prodělat jde pak s každou investicí, bez ohledu na to, jak skvělá se Vám zrovna jeví.

Jan Amos|22. 3. 2018 11:38| reakce na Jan Altman - 22. 3. 2018 10:27

Souhlasím s vámi a nepovažuji investiční mince za rozpor s nákupem zlatých prstenů.
Ty investiční mince určitě uplatníte (a dobře) v dobách, kdy bude společnost dostatečně konsolidována. V době nedostatku a boje o potraviny/otop/pohonné hmoty je třeba mít něco, co směnárnící nebo prodavači odeberou - zlaté prsteny jsou dobrá volba. Když budete chtít například prodat RU dukát, nedají vám cenu dukátového zlata ale zlata šperkařského, čili obvykle 14 karátů. Pro rychlou směnu je vhodné mít hrst prstenů - zkuste si najít svého zastavárníka a zjistíte, za jak dobrí ceny se prsteny dají nakupovat.

Všem, koho tato problematika zajímá, doporučuji knihu o kolapsu ekonomiky v Argentině a jak v této situaci přežít -
https://www.amazon.de/Modern-Survival-Manual-Surviving-Economic/dp/9870563457

Popisy toho, jaké zboží se stalo univerzálním platidlem nebo způsobů jak se vyhnout vydrancování auta, jak přežít únos prvního nebo druhého typu či jaké potraviny kupovat a jakým se rozhodně vyhýbat, jsou užitečné i nyní.

Jan Altman|22. 3. 2018 10:34| reakce na Jaroslav B. Kořínek - 22. 3. 2018 08:08

Jenže kdyby lidé uměli takto dobře počítat, tak by také mohli stát (centrální banku, penzijní systém, deficitní hospodaření) vynést v zubech. Proto to s tou osvětou raději nebude přehánět, maximálně tak do dětí na Déčku bude cpát, jak jsou daně vlastně super (EmotikonProZvracení).
http://decko.ceskatelevize.cz/bankovkovi
Díl s názvem "Dane" od 5:20

Agitka obhajující loupež, natočená za peníze oloupených.

Jan Altman|22. 3. 2018 10:27| reakce na Jan Amos - 21. 3. 2018 21:53

A jaká je výhoda starých šperků z bazaru před např. investičními mincemi?
Že ty mince jsou velké (uncové)?
Přeci není problém mít i "drobné" opět v podobě mincí - například těch z doby Latinské měnové unie (předchůdce eurozóny). Nejběžnější jsou zlaté dvacetifranky - jsou velmi likvidní, velmi rozšířené, velmi známé. Mají standardní obsah zlata, takže (na rozdíl od starého prstenu) každý hned ví, o co jde a kolik je tam obsaženo zlata. Je možné je kupovat za 3% nad spot (když si dojednáte slušnou cenu u obchodníka, který je po 500ks pytlících dováží z CH/FR/IT bank, kde je mají, resp. měli, po stažení z oběhu ve velkých množstvích).

Kdo chce mít ještě "drobnější", může kupovat i staré stříbrné mince (prvorepublikové 5, 10 a 20 koruny či komunistické Ag mince Státní banky). Kdysi se mi povedlo je nakupovat na váhu za spotovou cenu.
Opět oproti šperkům je výhoda ve skladnosti a standardizovanosti. A jsou opravdu drobné, pětikoruna má v sobě tuším 3.5g Ag.

V dnešní době mi navíc ceny Au a Ag přijdou možná nejméně přepálené (bublinózní) ve srovnání s jinými aktivy (akcie, dluhopisy, nemovitosti, ...). Možná to crypto pro posledním tříměsíčním klesáním také začíná být zajímavé na dokup.

-----------------------
Problém investic (zajištění na penzi) obecně je v tom, že oficiálním údajům o inflaci se nedá věřit.
Pokud bychom výnosem chtěli překonat i reálnou inflaci, dostáváme se k požadovanému výnosu, kterého již dle p.Traxlera v článku lze dosáhnout jen za cenu nebezpečně vysoké rizikovosti.
To je zkrátka ta inflační daň - kdyby se jí šlo vyhnout, tak by pro stát neměla smysl. Ale jelikož státní rozhazovačnost, dluh a deficity někdo zaplatit musí, tak se nesmíme divit, že se inflační dani nelze vyhnout, jen lze vhodným investováním její dopad zmírnit. Je to zcela jiná situace než v podmínkách zlatého standardu, kde i reálná inflace byla nula (či velmi lehce záporná) a pak stačil opravdu malý a málorizikový výnos pro reálné zhodnocení prostředků. Tehdy opravdu člověk dostával úrok či výnos jako odměnu za to, že se vzdal okamžité spotřeby ve prospěch té budoucí.

Jaroslav B. Kořínek|22. 3. 2018 08:08| reakce na Jan Amos - 21. 3. 2018 21:53

+1
Tohle by se mělo kruciš vyučovat na základkách místo Občanské nauky. Dodneška nechápu, k čemu je mi znalost počtu poslanců a senátorů. Namísto toho zdvojnásobit tímhle praktickým způsobem výuku matematiky do předmětu Finanční gramotnost by mělo veskrze pozitivní efekt (když už to zatracený státní povinný školství musí být).
Hádám, že i čerství maturanti neví, co je jistina, RPSN, jak se počítá úrok zvládá podle posledních statistik asi jen čtvrtina dospělých v téhle zemi (podle šílené míry zadlužení domácností) a důchod je daleko, tak proč se s tím vůbec zabývat, žejo.
Z páně Altmanových a Amosových příspěvků by se dal sestavit docela solidní základ pro osnovy onoho předmětu.

Zdeněk Suchý|22. 3. 2018 04:42| reakce na Jan Amos - 21. 3. 2018 21:53

Ta druhá polovina poslední věty mě dostala :-) Přesně tak!

Jan Amos|21. 3. 2018 21:53| reakce na Petr Vorlíček - 21. 3. 2018 21:00

On Bengen do svých výpočtů zahrnul samozřejmě i krizové roky a i se započtením velkého propadu trhů ve 30. letech minulého století mu teorie vycházela.
Akcie obecně z principu drží krok s inflací - protože odrážejí výkonnost a ziskovost firem a ty již kalkulují v nákladech s inflačními cenami. Souhlasím ale s vámi, že by nebylo rozumné založit například důchodový příjem pouze na mixu akcií a dluhopisů.
Já používám pravidlo tří třetin, které sice nemá tak pevné teoretické základy, ale už před cca 20 lety, když jsem byl na stáži u jedné finanční společnosti v Curychu, tak jej švýcarští finančníci používali pro svoje zabezpečení.

Třetina investic je portfolio akcií a dluhopisů (řídící se při odprodeji Bengenovým pravidlem), třetina je inflační měna formou úspor na spořícím účtu, životní a penzijní připojištění a třetina jsou alternativní investice. V této třetině si namícháte koktejl podle svých preferencí (zlato - pan Altman fandí investičním mincím, Fernando Agguire říká kupujte v zastavárnách zlaté prsteny, umění, cizí měna v hotovosti - CHF, USD, SGD, známky, kryptoměny, archivní alkohol, půjčky přes Zonky, pronájmy přes Rentiero, zbraně...)

Výhoda tohoto přístupu je v tom, že máte portfolio, které můžete pozvolna odprodávat podle potřeby. Pokud vlastníte na důchodové zabezpečení například byt, musíte jej buď aktivně pronajímat (což vyžaduje zejména v důchodu energii, které se už obvykle nedostává), nebo ho celý najednou prodat - a může se stát, že ve velmi nepříhodném okamžiku. Těžko byt nebo pozemek prodáte po jednotlivých čtverečních metrech a dokonce může trvat i roky, než prodáte a finance přitom potřebujete rychle.

A u všech těchto investic lze nalézt varianty s jakousi přidanou hodnotou - u investic do akcií firmy, které podnikají v režimu REIT (pokud vyplatí investorům více než 90% zisku, platí v USA minimální daně), u investičních mincí ty, které jsou funkčním platidlem a nemohou být tedy konfiskovány (i v USA při povinném odevzdávání zlata byly ušetřeny Vreneli) nebo novoražby s historickými letopočty, u kterých můžete finančnímu úřadu úspěšně tvrdit, že je máte po babičce.

A když jsme u těch včel a přírody - dobrým vzorem pro diverzifikaci zásob (úspor) na nepříznivé doby jsou obyčejné veverky. Ukládají si zásoby na různá místa, do děr v zemi, ale zároveň i do dutin ve stromech, kdyby napadlo hodně sněhu. Zahrabávají v zemi zásobu a nad ní odloží ještě pár ořechů pro případ, že by někdo místo nalezl. Podobně jako lidé nechávají pár konzerv na stole v chatách pro zloděje nebo něco pošlou finančnímu úřadu.

Petr Vorlíček|21. 3. 2018 21:00| reakce na Jan Amos - 21. 3. 2018 19:30

Nejsem si jistý, že tyto teorie počítaly se současným desetiprocentním ročním růstem měnové zásoby. Spíš bych se v případě úspor na důchod zaobíral tím, zda je rozumné u třicetiletých horizontů hrát s cinknutými kartami, a nechat toto zajištění v dosahu spárů finančního úřadu...Je to jako snaha včeliček udělat si v úlu pořádnou zásobu lahodného medu na zimu...

Jan Amos|21. 3. 2018 19:30| reakce na Michal Hatlapatka - 21. 3. 2018 01:10

Pokud vás tato problematika zajímá, doporučuji ještě

https://finalytiq.co.uk/bill-bengen-man-changed-retirement-planning/

https://www.fa-mag.com/news/how-much-is-enough-10496.html

https://www.investopedia.com/articles/personal-finance/120513/why-4-retirement-rule-no-longer-safe.asp

https://www.nytimes.com/2015/05/09/your-money/some-new-math-for-the-4-percent-retirement-rule.html

William Bengen bzl původně letecký inženýr, který se o finance začal zajímat až v době, kdy uvažoval o velikosti potřebných úspor na vlastní důchod.
Ačkoliv je v současné době hodnota 4% opakovaně zpochybňována s tím, že by se pro zajištění doživotní annuity měla pohybovat o něco níže, jsou zase studie, které říkají, že v případě, že investujete do dividendových akcií s racionálním výplatním poměrem (max do 70%), může být bezpečný výnos portfolia až 6% ročně, aniž by se jeho reálná hodnota snižovala.

Sám se tím již řadu let řídím - zkuste si například odkup namodelovat na portfoliu Jana Hájka a zjistíte, že výpočty pana Bengena fungují.

https://cz.products.erstegroup.com/Retail/cs/Produkty/Fondy/Factsheety/Fund_general/index.phtml?ISIN=CZ0008472404

Američané mají svého Billa Bengena, my zase Richarda Fulda. Oba shodně tvrdí, že jde zajistit nevysychající zdroj financí. Bengen z úspor, Fuld z dluhů. Bengen teorii dokládá čísly, Fuld se čísel bojí, tak alespoň zarputilostí laika. Vyberte si.

Petr Novák|21. 3. 2018 18:41

"V investování platí základní logika: výnos jde vždy ruku v ruce s rizikem."

Neplatí. Riziko je součástí výnosu. Poku máte desetiprocentní výnos a desetiprocentní šanci, že přijdete o všechno, tak žádnou investici neděláte, ale hrajete ruletu.

Zjednodušeně od potenciálního výnosu se musí odečíst pravděpodobnost ztráty*ztráta. A hledáte investice, které mají to riziko malé (státní dotace, zaručené vklady, atp.) vůči zisku.

Existují vysoce rizikové investice, kde můžete vydělat balík, ale pořád musíte nějak odhadnout ten rozdíl a ten musí být v plusu a to pokud možno hodně v plusu, protože ne vždy to odhadnete úplně dobře.

Jsem rád, že se v článku neobjevuje diverzifikace, kdy skvělé investice diverzifikujeme těmi horšími. :-)

Novak Josef|21. 3. 2018 13:43| reakce na Novak Josef - 21. 3. 2018 09:17

Hm, hmm..... a prečo tie záporné body ???

Asi som vás vyľakal slovami :
" Krach na newyorské burze (též zvaný Černý čtvrtek, anglicky Black Thursday) 24. října 1929 byl největší burzovní krach v dějinách. "

Ale ihneď som to napravil slovami :
" Predsa - takéto niečo sa dnes stať nemôže. Nad našími peniažkami bdejú FED, ECB, BOJ, ......"

- takže, v čom spočíva môj zločin ???

Novak Josef|21. 3. 2018 09:17

Moc dobrý článok. Samá veda. vynikajúce pre správcov fondov a obchodníkov , ktorí podnikajú s cudzými peniazmi.
Pokial idú zisky, obchodník berie zisky. Pokiaľ príde krach, obchodník pokrčí plecia, ....... a majiteľ (už bez)cenných aktív utrie hubu.

Moc by ma zaujímalo, nie to - ako sa portfólio poskladá, ale ako sa nakladá s portfóliom, ak príde takéto niečo :
Krach na newyorské burze (též zvaný Černý čtvrtek, anglicky Black Thursday) 24. října 1929 byl největší burzovní krach v dějinách. Většinou je ale ve Spojených státech nazýván Černé úterý, anglicky Black Tuesday, protože největší propad nastal v úterý 29. října 1929,
=====================

Aha, chápem. Mám hlupu otázku. Predsa - takéto niečo sa dnes stať nemôže. Nad našími peniažkami bdejú FED, ECB, BOJ, ......

Michal Hatlapatka|21. 3. 2018 01:10| reakce na Jan Amos - 21. 3. 2018 00:18

Hezké, přesně tohle jsem si chtěl někdy spočítat - já tušil, že už to někdo určitě udělal za mne. Díky za sdílení.

(BTW do očí bijící rozdíl mezi skutečnou analýzou a z oblaků spadlými hausnumery v tabulkách tohoto článku)

Jan Amos|21. 3. 2018 00:18

Kromě teorie tvorby portfolia je i důležitý způsob jeho rozpouštění.

Osobně se řídím pravidlem Williama Bengena - což mi umožňuje užívat si pohodu bez nutnosti ranního vstávání. 4% ročně odkupu představují stále bezpečnou doživotní annuitu. Nadto bez nutnosti platit jakékoliv daně.

https://www.forbes.com/sites/wadepfau/2018/01/10/william-bengens-safemax-updated-to-2018/#44a0599e6be4

http://www.vanguard.com/pdf/s325.pdf