Diskuze: Středověk skončil! A může za to kapitalismus

Richard Fuld|19. 3. 2018 13:27| reakce na Jan Capouch - 16. 3. 2018 22:05

No vidíte to. Když začnete psát věcně, hned je o čem diskutovat, nebo o čem se přít. :-)

"To, co nazýváte tržním přerozdělováním, je zkrátka normální směna, obchod probíhající od pravěku. Pokud někdo nabízí zboží nebo službu, kterou si chtějí jiní lidé pořídit, tak není nic špatného (morálně ani ekonomicky) na tom, že má tato osoba zisk. Ty peníze se stejně dříve či později investují nebo utratí a není žádná potřeba státní loupeže."

Přesně tak. Tržním přerozdělováním označuji přesně to samé, co Vy. Jen Vy totéž nahlížíte pouze z individuálního hlediska a označujete to směnou. Z agregátního pohledu však vede směna k tržnímu přerozdělování, jehož obsahu samozřejmě velmi dobře rozumíte, jen protestujete proti tomu, abych agregátní výsledek směny označoval pojmem "tržní přerozdělování", protože toto slovo má pro Vás pejorativní význam.

Současně s tím, jak identifikujete podobnost mého názoru s Marxovými, bez jakéhokoli důvodu dovozujete, že já stejně jako Marx, morálně odsuzuji zisk, resp. samotné tržní přerozdělování. To samozřejmě není pravda. Já nijak tržní přerozdělování nehodnotím a už vůbec ne z hlediska morálního. Já jen tvrdím, že tržní přerozdělování existuje jako zcela přirozený důsledek fungování kapitalistické tržní ekonomiky. Nijak tržní přerozdělování neodsuzuji. A neodsuzuji ani ty, jejichž směrem tržní přerozdělování přesunuje majetky. Jednak z toho důvodu, že ono morální hledisko je pro moji teorii zcela irelevantní. Ze zcela osobního důvodu pak nebrojím proti tržnímu přerozdělování také z toho důvodu, že tím bych brojil proti principu, který pracuje v můj prospěch. :-)

Na tržním přerozdělování samozřejmě "není nic špatného" ani z ekonomického hlediska. To by bylo jako napadat tygra za to, že loví svou kořist. I v tomto ohledu platí, že tržní přerozdělování je zcela imanentní a zcela přirozenou vlastností kapitalistického tržního systému.

V čem však s Vámi nesouhlasím zcela zásadně je Vaše zcela nepodložené tvrzení, že peníze získané v rámci tržního přerozdělování jsou vráceny zpět do ekonomiky a tím, je automaticky zajištěnou, že v danou chvíli nechybí v kupní síle agregátní poptávky. Úspory a peníze vyváděné na sekundární kapitálové trhy jednoduše z oběhu v reálné (produkční) ekonomice musí automaticky chybět. To je holý a zcela jasný fakt.

A právě uvedené vyvádění peněz z reálné ekonomiky, jehož příčinou je tržní přerozdělování je částečně kompenzováno přerozdělováním státním. Skutečnost, že se tato kompenzace uspokojivě daří, se projevuje růstem ekonomiky a stabilními cenami spotřebního koše (růst cen do 2% p.a.).

Absence kompenzačního státního přerozdělování by pak vedla k deflaci a všem s tímto spojeným fatálním problémům.

Samozřejmě také platí, že pokud je odliv peněz do úspor a na kapitálové trhy synchronně eliminován přílivem jiných peněz z úspor a kapitálových trhů, pak není důvod k nějaké kompenzaci. Může pak dokonce dojít k situaci opačné, kdy do ekonomiky bude připlouvat více peněz, než z ní bude vyváděno a bude naopak třeba státní přerozdělování omezovat. Tato situace je však především v naší zemi spíše jen teoretická. Zatím.

Nemáte samozřejmě pravdu ani v tom, že by existence chudých pracujících byla obecně nevyhnutelná. Právě státní přerozdělování umožňuje takovýto jev v současných civilizovaných společnostech eliminovat.

Jan Capouch|16. 3. 2018 22:05| reakce na Richard Fuld - 16. 3. 2018 18:26

Asi jako má někdo otázky na moje odpovědi? :-)
Jde o to že ze svých pozorování vyvozujete špatné závěry, stejně jako ten nešťastný Marx. To, co nazýváte tržním přerozdělováním, je zkrátka normální směna, obchod probíhající od pravěku. Pokud někdo nabízí zboží nebo službu, kterou si chtějí jiní lidé pořídit, tak není nic špatného (morálně ani ekonomicky) na tom, že má tato osoba zisk. Ty peníze se stejně dříve či později investují nebo utratí a není žádná potřeba státní loupeže.

Stejně tak mzdy dostačující k pouhému přežívání jsou jen marxistickým omylem, který byl vyvrácen už v Marxově době. Vždycky byli a budou chudí lidé, kteří žijí z ruky do huby, ale rozhodně to není všeobecný jev. Masovou pauperizaci dokáže zařídit jedině stát, kombinací daní , regulace a inflace, klasický příklad je pozdní římská říše.

Richard Fuld|16. 3. 2018 18:26| reakce na Jan Capouch - 16. 3. 2018 16:10

Chápu, že to považujete za kolosální pitomost, jen jste mi neráčil přesvědčivě sdělit proč, abych Vám mohl oponovat, že se ve svém úsudku mýlíte. :-)

Jan Capouch|16. 3. 2018 16:10| reakce na Richard Fuld - 16. 3. 2018 15:01

Já chápu, co se snažíte sdělit. Jen to vesměs považuji za kolosální pitomost.

Jaroslav B. Kořínek|16. 3. 2018 15:42| reakce na Jiří Novotný - 15. 3. 2018 16:41

Tenhle nešvar se nám tu trochu rozmohl s páně Vondruškovými výlety do dějin Království českého.

Richard Fuld|16. 3. 2018 15:01| reakce na Jan Capouch - 15. 3. 2018 23:49

Jakému slovu z následujících nerozumíte?
tržní
poptávka
nabídka
kupní
síla
přerozdělování

Narazil jste v mém textu na nějaké slovo, kterému jste nerozuměl? Napište mi ho. Rád Vám vysvětlím, co znamená.

Pokud rozumíte všem slovům, která používám, pak je třeba ještě chápat, co se Vám těmi slovy pokouším sdělit. A tady asi bude u Vás velký a neřešitelný problém, protože tomuto pochopení se Váš mozek velmi urputně a účinně brání. :-)

Michal Mrozek|16. 3. 2018 09:38| reakce na Josef Fraj - 14. 3. 2018 07:35

Podobně se říká, že si někdo plete decimálku s Dalmácií.
Nicméně, toto je zřejmě hlavní podstata levičácké ideologie: Zaměnit příčinu za následek.

Jan Capouch|15. 3. 2018 23:49| reakce na Richard Fuld - 15. 3. 2018 16:43

A na co se zmůžete Vy? Bla bla tržní přerozdělování, blebleble posilování kupní síly poptávky, huhly huhly geniální účetní peníze.
To, že něco dokola fanaticky opakujete, není důkaz.

Richard Fuld|15. 3. 2018 16:43| reakce na Ondřej Bárta - 14. 3. 2018 22:47

Jasně. Na jednoduché logické otázky nemáte odpověď. Tak se zmůžete jenom na bla, bla, bla, grc. :-) Věřte si dál tomu, "jak to doopravdy je". :-)

Jiří Novotný|15. 3. 2018 16:41

Nazval bych to popcornová historie.

Ondřej Bárta|14. 3. 2018 22:47| reakce na Richard Fuld - 14. 3. 2018 14:47

ani se nedivím že už vám na ten bulšit nikdo nereaguje... takovou snůšku žvástů jsem už dlouho neviděl...
nic jste nevymyslel, plácáte kraviny, neznáte základní pojmy a nemá cenu se s vámi bavit, to je tak v kostce kompletní reakce na ten váš výblitek výše...
a to vaše tržní přerozdělování a neutrální ekonomické teorie jste si vycucal z prstu, kdybyste nebyl zaslepený fanatický blázen tak byste si mohl někde přečíst jak to je doopravdy (je toho všude spousta) a nemusel byste se tady ztrapňovat...

Richard Fuld|14. 3. 2018 14:47| reakce na Jan Capouch - 14. 3. 2018 12:32

Nepovídejte. Mohl byste mi zde konkrétně popsat, jakými argumenty je správnost mnou uvedeného principu tržního přerozdělování vyvrácena? Jak chcete vlastně vyvracet skutečnost? :-) Opravdu by mě to zajímalo. Už mnoho z Vás se kasalo, jak je dávno tato teorie vyvrácená, ale nikdo nikdy s žádnou relevantní argumentací nepřišel.

Praxe pouze ukázala, že záměr komunistů totálně eliminovat tržního kapitalistického přerozdělování byla OBROVSKÁ chyba. Problém byl ale v tom, že pokud by komunisté pouze umírněně volali po zavedení sociálního státu, pak by je nikdo nebral vážně. Teprve extrémní myšlenky a nalezení obecného nepřítele, na kterého lze svalit chyby, oslovili dostatečně početné obecenstvo. Ostatně tímto směrem jdou i anarchokapitalisté. Existence tržního přerozdělování ale samozřejmě komunistickou praxí vyvrácena nebyla. A ani v teoretické rovině k tomu nedošlo. Naopak výsledky tržního přerozdělování jsou v praxi vidět denně doslova na každém kroku. :-)

Teorii krize z nadvýroby neznám. Ale nemůžu samozřejmě vyloučit, že jsem "vynalezl" něco, co už přede mnou vynalezli jiní. :-) Moje teorie tržního přerozdělování je logická a ideologicky zcela neutrální. Navíc se tato teorie týká fungování kapitalistického systému, nikoli utopického komunismu.

A abychom nezůstali jen u planých řečí. Vy snad popíráte, že pokud produkce významněji převýší poptávku po této produkci, tak takový stav nemůže přivodit ekonomickou krizi? Pokud si myslíte, že nemůže, mohl byste zde napsat, proč si to myslíte? :-) Ať se od planého vykřikování o tom, jak je něco dávno vyvráceno, dostaneme k meritu věci.

Richard Fuld|14. 3. 2018 14:29| reakce na Jan Altman - 14. 3. 2018 12:22

1. Ancap může fungovat jen globálně, protože jinak státem opuštěné území, na němž bude fungovat ancap, anektuje okamžitě jiný stát. V globálním ancapu Váš argument o uzavřenosti ekonomiky neplatí. Současně pokud budou majitelé produkčních kapacit prodávat svou produkci do zahraničí, tím spíše jim nic nebude bránit v tom, aby tuzemcům nabídli za práci pouze ubytování a jídlo. Na kupní síle svých zaměstnanců budou nezávislí. Veškerou produkci tak budu spotřebovávat pouze majitelé produkčních kapacit v tuzemsku a zahraničí. Ten samý platí totiž i ve státech, kam budou dané státy vyvážet. TOTO JE PRAVÁ PODSTATA GLOBALIZACE! Co se týče uzavřených ekonomik, pak z Vaší reakce dovozuji, že uvedené riziko pokládáte za reálné. Jinými slovy na tom, zda jde o uzavřenou ekonomiku, nebo 100% exportní ekonomiku, nebo o smíšenou ekonomiku, vůbec nesejde.

2. Platy zaměstnanců rostou. Dramaticky však zaostávají za produktivitou jejich práce. Odhaduji, že toto se děje prakticky celou historii kapitalismu. Toto nekritizuji. Jen konstatuji. Tomu, že je dnes situace alespoň taková jaká je, všichni zaměstnanci vděčí pouze instituci moderního demokratického právního civilizovaného státu a účetním penězům. Bez právního demokratického státu budou mzdy klesat zcela automaticky až k hranici otrokářství a dojde k totální genocidě nadbytečných pracovnách sil. To platí zcela bez ohledu na morální vlastnosti majitelů produkčních kapacit, protože k tomuto výsledku je dožene princip konkurence. Nadbytečné pracovní síly budou vznikat protože většina současných zaměstnanců budou vyloučeni z možnosti vydělat si na spotřebu a produkce se tomuto trendu přizpůsobí (dramaticky poklesne). Pro život v ancapu není místo pro každého. Nakonec přežijí jen ti nejsilnější a nejbrutálnější. Většina bude obětí genocidy.

Samozřejmě, že výše uvedené platí pouze v případě, že zaměstnanci si to celé nechají líbit. Čelit uvedenému vývoji však mohou pouze organizovaně, nikoliv individuálně. Potíž této záchranné brzdy ale spočívá v tom, že pokud někdy nastane situace, která bude odpovídat ancapu, bude v případě, kdy drtivá většina obyvatelstva bezpodmínečně a fanaticky přijme doktrínu, že každý je tu sám za sebe a že každý se o sebe musí postarat sám. Tato mentalita pak může zabránit tomu, aby se hromada individualistů semkla proti výše nastíněnému scénáři. Na druhé straně i fanatičtí Němci nakonec prozřeli, takže jakmile se ancap dostane do určité kritické fáze, lidé prozřou a situaci se budou snažit vyřešit, nejspíše značně radikálně. Právě v této fázi může začít výše zmiňovaná genocida s odkazem na ochranu nedotknutelného vlastnického práva majitelů produkčních kapacit, kdy majitelé produkčních kapacit začnou lůzu "v sebeobraně" fyzicky likvidovat.

Richard Fuld|14. 3. 2018 13:57| reakce na Novak Josef - 14. 3. 2018 12:08

Marx potřeboval kapitalismus, aby mohl stvořit ideologii komunismu. Dnešní libertariáni a anarchokapitlaisté potřebují komunismus, aby mohli vytvořit ideologii ryzího kapitalismu, který však nikdy žádnou ideologii nepotřeboval.

Josef Fraj|14. 3. 2018 12:54| reakce na Petr Molik - 14. 3. 2018 12:40

>>> "...ale autor si prostě dopředu určil tezi a pak selektivně vybral fakta a polopravdy, které mu seděly do obrazu. "

Na tom je založená celá historie jako obor. Vždy jde o subjektivní interpretaci vybraných dat, protože neexistuje žádné objektivní kriterium. Proto má každá země svůj výklad historických faktů odlišný od jiných zemí. V době počítačů dostanete z databází korelace asi pro jakékoliv tvrzení.

Josef Fraj|14. 3. 2018 12:42| reakce na Novak Josef - 14. 3. 2018 12:08

Nechtěl jsem se v tom patlat, protože ten článek za to asi nestojí. Kapitalismus je ekonomický systém, takže může za konec středověku asi tak, jako Pythagorova věta může za katastrofu v Černobylu.

Petr Molik|14. 3. 2018 12:40

Tak blbý ahistorický článek aby člověk pohledal. To nemá co dělat s kapitalismem a tržní ekonomikou, ale autor si prostě dopředu určil tezi a pak selektivně vybral fakta a polopravdy, které mu seděly do obrazu.

Ano, těžká jízda dominovala válčení vrcholného středověku a časem se vyvinuly technologie, které ji dokázaly zastavit a porazit - angličtí lučištníci u Azincourtu a Poitiers, husitská vozová hradba v asi desítce bitev, švýcarští halapartníci a později střelné zbraně prostě tuhle vojenskou technologii vytlačily. Říkat, že jedna bitva u Courtai 1302 byla začátkem konce, když aristokratický a církevní monopol na moc trval až do roku 1789 a Francie ještě v době Napoleona dnešní Belgii ovládala je dost odvážné. Ale to už autor neřeší.
Analogicky by šlo argumentovat tím, že nejlepší společenské zřízení je křesťanská teokracie, protože Jan Žižka a Johanka z Arku porazili aristokracii s pomocí víry v boží pomoc nebo komunismus, protože Stalin porazil Hitlera.
Nejbližší historická proxy k tržnímu ancapu je zcela jistě středověká a renesanční Itálie městských států, které díky obchodu pohádkově zbohatly. To nám sice zanechalo spoustu kultury a umění, ale většina těch peněz padla na nájem armád kondottiérů, kteří bojovali, zrazovali, plundrovali krajinu a zajímali se jenom o peníze. Lidský život ať už rolníka, kupce nebo i šlechtice tam neměl valnou cenu, protože vraždy dýkou nebo i travičství byly na denním pořádku. Karla IV tak v jeho sedmnácti letech v Itálii málem otrávili a při troše smůly jsme nemuseli mít žádného otce vlasti, ale kupčíci tohle neřešili, oni by za zlaťák otrávili i papeže.

Jan Capouch|14. 3. 2018 12:32| reakce na Richard Fuld - 14. 3. 2018 11:37

Tyhle marxistické bláboly byly dávno vyvráceny teoreticky a hlavně praxí. krize z nadvýroby se tomu říkalo, není-liž pravda?

Jan Altman|14. 3. 2018 12:22| reakce na Richard Fuld - 14. 3. 2018 11:37

1) Kdo tady mluví o uzavřené ekonomice, ekonomice, kde spotřebitelé jsou jen uvnitř? Je snad takovou ekonomikou Švýcarsko, Monako, Lucembursko, Singapur, Kajmany?

2) Platy zaměstnanců by tam samozřejmě velmi rostly, jako rostou ve výše zmíněných zemích.

Novak Josef|14. 3. 2018 12:08

tento článok :
Středověk skončil! A může za to kapitalismus
je zmätočný.
Popisuje čosi, a popritom absolutne ignoruje FAKT, že ten základný pojem použitý v článku - "KAPITALIZMUS" , je dnes absolutne zmätočný. Kapitalizmus, ktorý následoval po feudalizme, je niečo TOTÁLNE odlišné od toho dnešného kvázyKapitalizmu v USA a v EU. Podľa striktných definícií KAPITALIZMU sú k nemu dnes bližšie v Číne, ako v EU.
Takže akékoľvek úvahy o tomto článku plávajú na vode.

Richard Fuld|14. 3. 2018 11:37| reakce na Jan Altman - 14. 3. 2018 10:51

"produkoval by systém s méně (nulou) socialismu a více kapitalismu citelně vyšší produkt?" Možná jo. Ale jen dočasně, protože by ten rostoucí produkt neměl kdo spotřebovávat s tím, jak by pomaleji bohatli zaměstnanci - tedy zároveň i ti spotřebitelé. Výsledkem by byla produkce neprodejných zásob! :-)

Ledaže by produkci spotřebovávali jen majitelé produkčních kapacit a zaměstnanci, tedy jen zlomek těch původních, kteří by pro takový objem produkce byli potřební, by pracovali jen za byt a stravu. To už jsme ale zpět u otrokářství. Pak by ale logicky výsledkem opět nebyl růst produktu. Naopak výsledkem by byl dramatický pokles produkce i spotřeby a genocida nadbytečných pracovních sil.

Jan Altman|14. 3. 2018 10:51

To skoro vypadá, že se tento článek snaží odpovědět na otázky pod Urzovým článkem ohledně toho, jak by se ancap území ubránilo vnější invazi :-)

"Vlámové byli finančníci, nikoli rytíři. Proto si byla Francie tak jistá svým vítězstvím. Přesto, díky dostatečným prostředkům na zaplacení obrovské pěchoty, která navíc prošla tvrdým výcvikem, rozdrtili Vlámové poprvé v dějinách francouzskou kavalerii v bitvě u Courtai. Byl to začátek konce. Aristokracie už nemohla jednoduše ustrkovat buržoazii. Ta přitom, jak nabývala na síle, současně podkopávala násilím posedlou kulturu šlechty."

Ano. Tím, že by ancap území bylo daňovým rájem a málo regulovaným prostorem pro rychlý rozvoj inovací. Místem, kam prchají schopní, kreativní, pracovití a podnikaví. Místem technologické i finanční inovace - a díky tomu i bohatým finančním centrem, které si může "levou zadní" dovolit koupit si solidní obranu/zajištění. Místem, se kterým každý (i stát) potřebuje být zadobře, protože tudy tečou finance a zde se líhnou HiTech technologie .

Jediný rozdíl je v tom, že při pohledu do historie to je každému jasné. Při pohledu do budoucna si to málokdo umí představit.
Jenže to není potřeba. Stačí se ptát: produkoval by systém s méně (nulou) socialismu a více kapitalismu citelně vyšší produkt? (a to odmýšlím fakt, že by se tam přesouvali firmy, kapitál a kreativní lidé z širokého okolí). Měli by lidé na takovém území vedle prostředků i důvod si svou svobodu a majetek chránit? Pokud ano, nabídne se jim X subjektů, které v rámci "honu za ziskem" jim tu obranu rády nabídnou.

Josef Fraj|14. 3. 2018 07:35

A já si doteď myslel, že za to může Kalousek :-)

Objev, že za konec staré epochy může epocha následující, je hodný Karla Marxe a jeho historického materialismu.