Diskuze: Státní dluhy: na velikosti záleží, seřiďte si optiku

Richard Fuld|19. 2. 2018 16:36| reakce na Jan Altman - 18. 2. 2018 17:57

"Stále ty propagandistické řeči, že stát jsme "my".
Klidně si to myslete, ale jsou i lidé s jiným názorem. Lidé, kteří se se státem neztotožňují, ale spíše ho považují za svého zotročitele a vykořisťovatele. "

Jasně, každý má svůj názor. Klidně si to myslete ale skutečnosti tím nezměníte. Není to otázka jakéhosi Vašeho vnímání.

Jan Altman|18. 2. 2018 17:57| reakce na Richard Fuld - 10. 2. 2018 19:02

Stále ty propagandistické řeči, že stát jsme "my".
Klidně si to myslete, ale jsou i lidé s jiným názorem. Lidé, kteří se se státem neztotožňují, ale spíše ho považují za svého zotročitele a vykořisťovatele.

Každý stát má svou vládnoucí třídu a pak třídu těch, které ta vládnoucí třída proti jejich vůli ovládá a vysává.
Platilo to vždy a v každém režimu.

A že dnes není tak jisté, kdo patří do jaké skupiny? Že dnes má každý určitou šanci se ze skupiny vysávané a ovládané přesunout do skupiny vládnoucí? No to asi má. Ale platilo to třeba i v režimu minulém. I tehdy (skoro) každý měl šanci přidat se k těm, kdo tyjí a ovládají. I v minulém režimu nebylo tak jednoznačné, kdo patří do jaké skupiny. Kam patřil dílenský mistr, člen KSČ? Ano, měl vyšší plat z důvodu svého členství. Takže?

Ale tvrdit, že politik, celník a berní úředník je stejné "MY", jako analytik či inženýr v soukromé firmě se 120tis superhrubé mzdy, to chce odvahu (resp. hroší kůži). Nevidět, že ten druhý je proti své vůli obrán řádově o dvě třetiny příjmu a že ti první z toho žijí, to vyžaduje silně zakalený zrak a ideologickou zaslepenost.

Majitel restaurace, kterou stát ruinuje EET a zákazem kouření, si říká, že ta opatření jsme si schválili "MY sami" asi tak stejně, jako si sami Židé schválili holokaust, nebo jako si čeští podnikatelé sami schválili znárodnění 1946 (a 8).

Michal Mrozek|16. 2. 2018 08:46| reakce na Richard Fuld - 13. 2. 2018 18:16

To, že tyto dvě věci jsou autonomní, je váš předpoklad a vaše ideologie, což s vámi očividně nesdílím. Obyčejný člověk umí vidět to, jak ničivé mohou být dluhy. Proč by stát měl být jiný případ než jednotlivec, to se vám prokázat doposud nepovedlo. A v mém případě ani nepovede, protože Bastiat a rakouská škola je základem mého ekonomického vidění světa.

Máte nějaký relevantní argument pro dlouhodobé setrvávání státu ve vysokých dluzích? Proti je jasná námitka, že tytéž peníze, které stát musí použít na úrok z dluhu, nemůže použít na nic jiného.

Michal Mrozek|16. 2. 2018 07:46| reakce na Richard Fuld - 12. 2. 2018 14:32

Jo to je docela dobrý úlet: "Volím toho největšího grázla, aby zatrhnul těm obyčejným grázlíkům tipec."

Richard Fuld|15. 2. 2018 18:33| reakce na kadrila kadrilová - 13. 2. 2018 20:39

Za málo. :-)

Richard Fuld|15. 2. 2018 18:28| reakce na Jan Amos - 13. 2. 2018 19:25

Nejde o to, jak to čteme. Je třeba i čtené pochopit. :-)

Prof. Jílek je skvělý odborník na bankovní účetnictví, ale předpovědi nejspíš nebudou jeho silnou stránkou, neboť v roce 2004 označil v odkazovaném článku za nejhorší japonské banky a za nejlepší americké banky a za pár let zasáhla hypotéční krize právě americké banky.

Co se týče jeho názorů, že se z bank vytrácí aktiva, zatímco pasiva v podobě bankovních klientů tam zůstávají trčet. Takové tvrzení je od odborníka na účetnictví bank skutečně kuriózní. Nicméně s jeho postojem k tomu, že je třeba zavádět jednoznačnější a přísnější účetní standardy plně souhlasím, protože je třeba, aby banky svou účetní hygienu v oblasti jimi držených aktiv nikterak nezanedbávaly.

Co se týče názorů prof. Jílka, kde označuje výmarskou hyperinflaci za následek kvantitativního uvolňování, pak při vší úctě, tento názor jednoduše kulhá na obě nohy. Výmarská republika zažila fiskální expanzi (nikoliv QE), kterou navíc napřímo financovala vládou řízená říšská banka a tím docházelo k přímému růstu objemu peněžní zásoby v tak gigantickém rozsahu, že k hyperinflaci muselo dojít zcela nevyhnutelně a domnívám se, že také zcela záměrně.

V rámci QE nakupují autonomní (na vládách nezávislé) centrální banky aktiva od obchodních bank, tzn. že v přímém důsledku QE peněžní zásoba nikterak neroste a tudíž v důsledku QE nemůže dojít ani k inflaci, natož pak k hyperinflaci. Tento názor je plně v souladu s výslovně uvedeným názorem prof. Jílka. Konkrétně pak první věta posledního odstavce na str. 22 knihy, na kterou odkazujete Vy.

Situace ve Výmarské republice a ve státech, kde probíhá QE se tedy od sebe zásadně a v tom nejdůležitějším ohledu (vývoj objemu peněžní zásoby) dramaticky liší, což pan profesor zřejmě přehlédl a vůbec netuším, co ho k tomuto vedlo. Napadá mě snad jen, že podlehl tehdejší módě kritizovat QE. Tomu by nasvědčovalo i to, že v úvodu kapitoly napsal, že QE se někdy označuje jako tisk peněz, což je zjevně nesmyslné označení hodné snad jen mediálních panikářů. Tento názor je navíc zjevně v příkrém rozporu s jeho vlastním odborným názorem, že při nákupu aktiv od bank žádné peníze nevznikají. Je s podivem, že prof. Jílek uvedenou mediální zkratku nijak odborně nenapadl, když namísto toho na ni dokonce navázal svým zjevně chybným srovnáním s výmarskou hyperinflací. Dalo by se říct, že i profesor se někdy upíše. :-)

kadrila kadrilová|13. 2. 2018 20:39| reakce na Richard Fuld - 13. 2. 2018 18:13

Děkuji Vám za odpovědi.

Jan Amos|13. 2. 2018 19:25| reakce na Richard Fuld - 13. 2. 2018 17:54

Pane Fulde, kdo myslíte, že napsal následující:

"Z bank mizí aktiva a zůstávají v nich závazky (peníze klientů). Zajímavé je, že i takto mohou banky nadále vcelku dobře fungovat. Podmínkou je existence přesvědčivého vnímání, že tyto instituce nemohou z nějakého důvodu zbankrotovat (státní záruka či banka příliš velká na selhání). Za takové situace jsou peníze stále více kryty špatnými úvěry a v podstatě (z pohledu na rozvahu banky) představují bezcenné pohledávky vkladatelů. Avšak vkladatel nemá kam utéci, neboť špatné jsou v systému víceméně všechny banky. Peníze se stávají něčím, co má z pohledu bank nulovou hodnotu."

Pokud si myslíte, že autorem je pan Altman, mýlíte se - je to část rozhovoru s ekonomem Josefem Jílkem, na kterém stavíte svoji teorii. Pokud bych měl někdy váhat, zda svět za 10 let popisujete lépe vy nebo pan Altman, vámi odkazovaný ekonom Josef Jílek napovídá.

https://ihned.cz/c1-14621560-rozhovor-je-evropsky-bankovni-system-stabilni

Nadto sám Jílek v knize, kterou dopuručujete v poznámce 11 píše o důsledku kavantitativního uvolňování v podobě hyperinflace. Opět jako bych četl poznámky pana Altmana. Stačí nahradit pojem reparace pojmem schodek důchodového účtu nebo pojmem dluhová služba.


Pokud vycházíte z Jílka, pak ho čteme každý úplně jinak.

Odkaz na pdf verzi knihy, o které hovoříte:
https://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwjjxda8waPZAhWOZFAKHYGSBy0QFgguMAE&url=http%3A%2F%2Fcontent.ereading.cz%2Fpreview%3FpartnerId%3D1%26contentId%3D9058%26format%3Dpdf%26filename%3Dfinance-v-globalni-ekonomice-ii--menova-a-kurzova-politika_nahled.pdf%26forced%3D0&usg=AOvVaw1GECszTbB6qE2qy-VDmQFY

Richard Fuld|13. 2. 2018 18:16| reakce na Michal Mrozek - 13. 2. 2018 07:10

Není problém v nejasnosti obsahu pojmů. Vy jen nechápete, že existuje rozdíl mezi pojetím řádného hospodaření jednotlivce (rodiny, firmy) a řádného hospodaření státu. To Vaše neschopnost rozlišit tyto dvě autonomní věci způsobuje, že nejste schopen (ochoten) pochopit, co se Vám snažím sdělit.

Richard Fuld|13. 2. 2018 18:13| reakce na kadrila kadrilová - 12. 2. 2018 20:24

Po tom, co se stalo v Řecku, považuji vlastní národní měnu pro státy stojící mimo eurozónu (zvláště pak pro ty menší) za zcela zásadní věc v tom smyslu, že pokud by měla někdy propuknout obdobná banksterská akce, jako v Řecku, pak autonomní národní banka je schopna takovou situaci velmi efektivně řešit. Pokud se ale do takové situace dostane stát, který nedisponuje vlastní měnou a autonomní centrální bankou, pak je odkázán na to, co v takové situaci vymyslí a následně zrealizují banksteři společně s diletanty z institucí, které nemají vůči občanům daného státu žádný pocit odpovědnosti. Absurdním "řešením", jež vyplodí psychopatičtí diletanti, pak nic v cestě nestojí. Čili v současnosti razím názor: držet se koruny zuby nehty.

Richard Fuld|13. 2. 2018 18:06| reakce na Jan Amos - 13. 2. 2018 11:22

Zase neuvěřitelná demagogická slátanina. Já přece nikde nepsal, že buzerace občanů ze strany státních úředníků je typickým projevem civilizované společnosti, která díky tomuto zabrání tomu, aby potřební chcípali hlady v pangejtech. To jste si to pěkně poskládal dohromady. :-)

Richard Fuld|13. 2. 2018 18:03| reakce na Honza _ - 13. 2. 2018 05:08

Tohle jsme už řešili. Jsou určité sektory, typicky soudnictví, armáda, policie, vězeňství, zdravotnictví, sociální péče, veřejná doprava a já zde řadím i vzdělávání, u nichž považuji za vhodné, aby je zajišťoval (popř. jen financoval) stát. Většina ostatních statků by pak měla podléhat svobodnému trhu s tím, že regulace je namístě jen v ohledu např. zdravotní nezávadnosti potravin apod..

Rozumím tomu, že na to budeme mít odlišný pohled. O rozsahu státního sektoru ale rozhodují občané v demokratických volbách a to je jediné místo, kde bude mít Váš (stejně jako můj) názor nějakou reálnou relevanci.

Richard Fuld|13. 2. 2018 17:54| reakce na Jan Amos - 12. 2. 2018 23:37

Mé tvrzení se opírá o obecný princip, na němž jsou založeny současné účetní peníze a bankovní systém. Doporučuji nastudovat knihu Finance v globální ekonomice I od Josefa Jílka.

Vámi odkazovaný článek pojednává pouze o struktuře státních a veřejných dluhů, aniž by se merita naší věci byť jen nepatrně dotkl.

Investice do zahraničních aktiv představuje odliv domácích úspor do zahraničí. Tedy až na výjimky, kdy je prodejcem zahraničního aktiva tuzemec (což nikdy nevíte), který následně konvertuje utržené devizy do korun. Pak jde jen o přesun úspor od Vás k onomu prodejci a situace je pak stejná, jako v případě nákupu domácích aktiv.

Pokud nakoupíte BTC od tuzemské firmy, dojde k přesunu úspor od Vás k jinému tuzemci a nejde o odliv úspor do ciziny.

Jan Amos|13. 2. 2018 11:22| reakce na Honza _ - 13. 2. 2018 05:08

Na otevření jídelny budete potřebovat 60 razítek a čekat na stavební povolení budete 8 let. Mezitím platnost prvních razítek zanikne.
Až kopnete do země, bagrista objeví střep a vy budete několik měsíců platit státní zaměstnance říkající si archeologové štetečky přehrabující váš pozeme. Mezitím platíte penále za stavební prodlevy a zanikne platnost dalších razítek.
Za každé upadlé smítko na stole, které způsobí strávníci, budete pokutován neustálými kontrolami (nesmysl? - analogie, když dnes nahodilá kontrola zjistí, že hostinský má ve svém zařízení opilce, kterého se mu nepodařilo vyexpedovat před dveře).
Budete zodpovídat za případné zdravotní škody podáním nevhodného jídla alergikovi, ale jiný úřad vám zakáže se na jeho alergii dotazovat z důvodu ochrany osobních údajů.
Pokud budete chtít pořídit nové stoly, budete muset vypsat výběrové řízení, které bude dohlížet státem zřízená agentura, kterou vy ale budete platit.
Stát vám zákonem zakáže mýt špinavé nádobí a budete muset nakupovat jeho čištění externí firmou nějakého bývalého estébáka.

Tomuto všemu říká pan Fuld "civilizovaná společnost" a chválí ji jako záruku toho, že on a další "nechcípají v pangejtu hlady" - doslovná citace. Zároveň připouští že 25% zdanění je OK a ty ostatní náklady jsou prostě na úkor podnikatele, kterému stát milostivě dovolil nebýt státním zaměstnancem. Tak ať platí, neprotestuje a živí dál pány Fuldy.

Michal Mrozek|13. 2. 2018 07:10| reakce na Richard Fuld - 12. 2. 2018 14:29

Ten naprosto nejzásadnější problém, proč si vůbec nemůžeme rozumět, spočívá v pojmech. Nemáme je stejné. Pod řádným hospodařením si představuji pokud možno žádné dluhy. Řádné hospodaření pro mne znamená vytvořit si dostatečnou rezervu, ze které pak mohu čerpat v době ekonomické krize.

Pro vás je "rozumné hospodaření" doprovázené stálými půjčkami. Podle mne zbytečně zatěžují rozpočet, a to pravidelně, rok co rok.

Plyne z toho, že si nemáme již co říct. První, co bychom mohli udělat, abychom se mohli domluvit, je sjednotit slovník. K tomu ale zřejmě nedojde.

Zdeněk Suchý|13. 2. 2018 05:43

Trochu mimo téma, ale toto mě dostalo:
Nejzásadnější navrhovanou změnou je novela zákona o daních z příjmů, která mimo jiné ruší superhrubou mzdu a solidární přirážku. Tyto nesystémové instituty činí daňový systém v České republice nepřehledným a zastírají skutečnou míru zdanění.

Honza _|13. 2. 2018 05:08| reakce na Richard Fuld - 12. 2. 2018 19:11

Zkuste tuhle myšlenku vztáhnout na jídlo.

Představte si, že existují pouze státní jídelny a vy je musíte platit ze svého výdělku, ať tam chcete chodit nebo ne. Vaše děti tam musí chodit povinně, bez ohledu na to, jestli máte vlastní pole a všechno si vypěstujete nebo vám jídlo posílá teta ze zahraničí. Musíte jíst maso, i když jste vegetarián atd.

Pokud byste si chtěl otevřít vlastní restauraci, musel byste splnit ohromné množství předpisů a směl zaměstnávat jen státní kuchaře a vařit ze státem schválených receptů a surovin. Ze svého výdělku byste dál platil úředníky a kontrolory, kteří na vás dohlížejí.

A vaši zákazníci nejdřív zaplatí ze svého státní jídelny a z toho, co jim zbude, budou možná jíst ve vaší soukromé jídelně.
Tak nějak vidím současné školství.

Když se podíváte, jaký máte u nás výběr s jídlem, proč musí mít stát monopol na vzdělání?
A ano, i s kapitalistickém stravování se objevují chyby a nedostatky, ale pořád jich vidím méně než ve státním školství...

Zdeněk Suchý|13. 2. 2018 04:12| reakce na Richard Fuld - 12. 2. 2018 19:09

Nějak tomu nerozumím. To je číslo spíš pro minarchistu než etatistu. A vzhledem k vašim názorům v diskuzích, že současné zdanění je OK .....
Snad jedině, že jako člověk placený státem chcete svoje zdanění 25% a ostatním napařit 60% a víc, pak by to dávalo smysl.

Jan Amos|12. 2. 2018 23:37| reakce na Richard Fuld - 12. 2. 2018 13:54

1) O jaký zdroj se vaše tvrzení opírá?

Přopojuji odkaz, který podává velmi otevřený výklad toho, co to je vlastně veřejný a vládní dluh. O vlivu úspor v něm není ani řádka. Považuji ho za věrohodný a racionální.

Dejte sem KONEČNĚ alespoň jeden relevantní odkaz (nikoliv z Aeronet.cz), který je v souladu s vašimi teoriemi. Pokud žádný nemáte, jsou vaše příspěvky eufemisticky řečeno jen lidovými poudačkami.

https://www.czso.cz/documents/10180/25609548/32019714q3032.pdf/fac30b6b-238f-4d77-8149-9b1f614abedd?version=1.0

"Teprve až by ze země odtekly úspory do zahraničí, mohl by nastat problém, že státní dluh není dostatečně krytý úsporami."

2) Jeden z mnoha desítek fondů v ČR - TopStocks - obhospodařuje úspory více než 60 tis. klientů, kteří mu svěřili 13mld Kč. Vše je alokováno v akciích mimo ČR. Podobných fondů je řada. Je toto podle vás únik úspor do zahraničí? Je toto podle vás nežádoucí (pro ekonomiku ČR) únik úspor do zahraničí?

3) Když si koupím bitcoin, například na simplecoin.cz a zaplatím za něho tedy české firmě českými korunami, je toto podle vás také nežádoucí únik úspor do zahraničí?

kadrila kadrilová|12. 2. 2018 20:24| reakce na Richard Fuld - 12. 2. 2018 14:20

Řekl byste, že převažují pozitiva, nebo negativa eura pro periferii eurozóny? A v čem?

Richard Fuld|12. 2. 2018 19:11| reakce na Honza _ - 12. 2. 2018 17:05

Proč by to stát dělal. Zaplaťte si svůj rozmar sám. Z peněz po zdanění.

Richard Fuld|12. 2. 2018 19:09| reakce na Zdeněk Suchý - 12. 2. 2018 15:19

Číslo, číslo, znak procent: 25%

Honza _|12. 2. 2018 17:05| reakce na Richard Fuld - 12. 2. 2018 14:14

Snížíte mi daně o podíl platby na státní školy?

Richard Fuld|12. 2. 2018 16:09| reakce na Jan Kohout - 12. 2. 2018 15:54

Ale to je jednoduché. Banky mají v aktivech státní dluhopisy jež nakoupily od státu za peníze, které připsaly na vkladový účet státu, který dále tyto peníze utratil, takže teď ty peníze leží na vkladových účtech subjektů daného státu (domácnosti a firmy). Kdo je skutečný věřitel se pozná podle toho ke komu tečou úroky. Úrok ze státních dluhopisů inkasuje banka a ta je ale dál vyplácí držitelům vkladů (samozřejmě po odečtení úrokové marže). Banka je tak v roli toho, kdo ke každé jí evidované koruně vkladů eviduje jednak vlastníky peněz (věřitele - majitele vkladových účtů) a v aktivech eviduje dlužníky týchž peněz. Skutečnými věřiteli jsou tedy držitelé vkladových účtů. Banky v tomto ohledu pouze účtují o tom, kdo je věřitel a kdo dlužník a mají pouze roli prostředníka a garanta, který svým vlastním kapitálem garantuje, že půjčuje jen spolehlivým dlužníkům.

Jan Kohout|12. 2. 2018 15:54| reakce na Richard Fuld - 9. 2. 2018 11:38

Je zajímavé, že podle pana Fulda dluhy současně
* vlastnili většinou Řekové (viz níže)
* vlastnili většinou bankéři (důkaz sporem- kdyby vlastnili malou část, těžko by mohli způspobit problémy)
Prosím o vysvětlění, jak dvě různé skupiny mohly vlastnit každá většinu.

Zdeněk Suchý|12. 2. 2018 15:19| reakce na Richard Fuld - 12. 2. 2018 14:12

Mě ale nezajímá vaše daň, to je vaše (a moje) soukromá věc, ale jakou maximální výši jste ochoten tolerovat!
Číslo, číslo, znak procent. Copak nechápete co po vás chci? A pokud to ventilovat nechcete, proč nenapíšete na rovinu a jednoduše, že na tuto absurdní otázku neodpovíte. I to je odpověď.

Richard Fuld|12. 2. 2018 14:37| reakce na Michal Mrozek - 9. 2. 2018 20:16

Ale já netvrdím, že někdo je šťastným věřitelem státu a že všichni milují státní peníze. Drtivá většina lidí nad těmito věcmi vůbec nepřemýšlí a berou peníze jaké jsou. :-) Současně jen menšina peněz je kryta státními dluhy. Většina peněz je kryta soukromými závazky dlužníků bank a zástavami poskytnutými dlužníky.

Pár exotů pak věří ve spásu světa prostřednictvím kryptoměn, které většina lidí nakupuje (a pak prodává) jen proto, že ji skýtají příležitost vydělat rychle hodně peněz. Hodně těch státních peněz.

Richard Fuld|12. 2. 2018 14:32| reakce na Jan Altman - 9. 2. 2018 22:36

A máte snad k dispozici nějakou smysluplnější volbu? Pak sem s ní!

Richard Fuld|12. 2. 2018 14:29| reakce na Michal Mrozek - 11. 2. 2018 18:19

Opět argumentace řádným hospodařením jednotlivce. Co znamená dělat zbytečné dluhy? Pro mě to znamená, že v důsledku přílišné fiskální expanze (prostřednictvím emise státních dluhopisů) dochází k růstu cen. A existuje i opačný příklad, kdy kvůli přílišné fiskální restrikci dochází k deflačním tlakům na ceny (výsledek Kalouskova usilování o fiskální "odpovědnosti"). Dělání správného objemu státních dluhů se tak odvíjí od úplně od jiných principů, než je zadlužování jednotlivců, které ale Vy dál zarputile vztahujete na dluhy státu.

Namísto abyste pochopil, že někdy je třeba expanze a jindy je třeba restrikce, zastáváte názor, že stát by se měl chovat permanentně fiskálně restriktivně, což může vést k vážným problémům chodu ekonomiky (zase vzpomeňme Kalouska a naprosto zbytečné prohloubení a prodloužení recese).

Váš příklad s dělníkem, který obvykle ani žádné daně neplatí, je opět jen názornou ukázkou demagogie, kdy vyberete jednu malou výjimku a snažíte se ji vydávat za pravidlo.

Richard Fuld|12. 2. 2018 14:20| reakce na kadrila kadrilová - 10. 2. 2018 22:09

Absolutně tuhle amatérskou úvahu nepřipouštím, stejně jako nepřipouštím rozličné výkřiky, že si Řeci žili nad své poměry. Problém nebyl v měnové politice. Problém byl výhradně na straně těch, kteří začali vidět v řeckém státním dluhu problém, který tam nebyl. Resp. toto samotné by problém nebyl, pokud by Trojka tento neexistující problém nezačala aktivně řešit. Tak pouze z neexistujícího problému Trojka vytvořila problém skutečný a obrovitý.