Diskuze: Očima expertů: Budou nám zaměstnavatelé povinně platit příspěvky na penzijko?

Richard Fuld|2. 2. 2018 11:37| reakce na Honza _ - 2. 2. 2018 10:33

Jde o princip, že každý kapitalista by si měl vážit svých zaměstnanců, protože většinou jsou to také jeho zákazníci a určitě jsou to zákazníci jiných kapitalistů. Jde tak o přístup typu "kapitalisté sobě". Avšak vzhledem k tomu, že tato logická teze nejde moc dohromady s konceptem neúprosné vzájemné konkurence mezi jednotlivými kapitalisty, nakonec jiné funkční řešení, než že daný princip zajistí agregátně stát, prakticky neexistuje.

Honza _|2. 2. 2018 10:33| reakce na Richard Fuld - 1. 2. 2018 18:16

Rozdíl je v tom, že Baťa produkoval obuv, kterou si lidé dobrovolně kupovali a on ze svého zisku dobrovolně řešil podobné věci.
Dnes takové věci řeší stát se svou "efektivitou" a nuceným výběrem daní.

Boty jste si u Bati koupit nemusel.
Zkuste odmítnout platit daně a poznáte ten rozdíl.

Richard Fuld|1. 2. 2018 18:23| reakce na Jan Altman - 30. 1. 2018 15:13

Tuhle debatu už jsme tu vedli. Házíte všechny do jednoho pytle. Jistě, že část lidí se chová, jak píšete. Nicméně značná část lidí si chudobu nevybrala a není s ní v žádném případě spokojená ani smířená a k těmto lidem směřuji svou velkorysost. To, že nechtěně budu velkorysý i k těm druhým, toleruji. Netrápím se tím. :-)

Richard Fuld|1. 2. 2018 18:19| reakce na Jan Altman - 30. 1. 2018 15:17

Pro Vás je všechno černé nebo bílé. :-) Nejste schopen uznat, že uvedené technologie mohou být zneužity i státem pro dozor na občany? Většina věcí na světě mají tuhle vlastnost. Že mohou sloužit stejně dobře někomu a stejně tak dobře jeho úhlavnímu nepříteli.

Richard Fuld|1. 2. 2018 18:16| reakce na Petr Valošek - 31. 1. 2018 11:09

Jsem rád, že se zde občas objeví někdo, kdo se umí na celou věc podívat z odstupu a bez ideologické zaslepenosti. Tleskám. :-)

Petr Valošek|31. 1. 2018 11:09| reakce na Jan Altman - 26. 1. 2018 10:16

Cituji z prispevku pana Fulda:
"Pro koho budou ti producenti produkovat, když z jejich zaměstnanců a tedy i zákazníků naděláte bezdomovce?"

Cetl jsem ted podobnou uvahu v knize Tomase Bati "Myslenky a Projevy". Baťa nekolikrat prosazuje nazor, ze on jako podnikatel potrebuje bohate zamestnance, kteri jsou take jeho zakazniky. Zasadne nesouhlasil s myslenkou "podniku rizeneho delniky" a podobnych extremne socialistickych teorii. Nicmene mu bylo jasne ze se musi zasadit o zlepseni podminek vsech lidi, aby se tito vytrhli z bidy a meli sily a prostredky k nejakemu rozvoji. Prosazoval se dokonce i v komunalni politice a hajil projekty o kterych sam tvrdil, ze nemaji sanci financni navratnosti = prerozdeloval. Pokud si pamatuji tak i nekolikrat zminil ze lide jako jednotlivci ani jako male skupiny nemaji realnou moznost takove investice provest. A v dalsi vete tvrdil ze lide nemaji spolehat na subvence, ale maji se snazit zlepsit podminky ve svem okoli vlastnimi silami. Nebyl to blazen a vedel ze paka ma dve strany a cim vice jednu zkratite tim mene na druhe zvednete.

Dnes je skutecne spousta lidi co se ocitli na pokraji. Zemedelstvi a prumysl proste nepotrebuje tolik lidi jako pred 20 lety. Videl jsem zemedelskou firmu, ktera behem poslednich 30 let zredukovala pocet zamestnancu z 900 na necele 200. A zatimco pres 15 lety potrebovali 40 traktoru dnes to zvladaji s 10. A ti lide porad ziji a neni jich malo. Podivejte se na par rozhovoru s lidmi z venkova co volili Babise a Zemana. Klidne se jim muzete smat a povazovat jejich nazory za pitome... Nicmene - pragmaticky - co s nimi jako chcete delat? Zavest jim trzni ekonomiku at se zacnou starat sami o sebe? Oni se zacali starat o sebe, jsou mozna nevzdelani ale nejsou blbi. A efekty muzeme videt v kazdych volbach. Spoji se proti kazdemu "liberalnimu = trzne ekonomickemu" pricipu. Protoze to neni jen zalezitost ekonomie, ale i biologie a oni proste chteji prezit. Nechteji davky a povalecny zivot. Chteji mit praci ktera uzivi je a jejich deti. Chteji byt platnymi cleny spolecnosti a ne sockami z vesnice co musi za praci dojizdet 3-4 hodiny denne. A je jim jasne ze se z toho vlastnimi silami nemaji sanci dostat. Kazdou zmenou technologie a vyrobnich procesu k vyssi efektivite takovi lide vznikaji a jejich moznost prizpusobit se se snizuje s vekem. (zkuste sveho 50 leteho pribuzneho co delal v tovarne nez to zavreli realne naucit treba programovat a uspet v konkurenci zavedenych firem, nebo mu muzete vysvetlit ze lidska spotreba je nekonecna a ze ma jit hledat prilezitosti).

Kapitalismus bez redistribuce skonci katastrofou, naprosto stejnou katastrofou jako redistribuce bez kapitalismu. Par lidi hleda treti cestu, ale zatim nejak neni na snade. A Baťa to vedel a proto asi tak balancovat a snazil se o rovnovahu.

Jan Altman|30. 1. 2018 15:17| reakce na Novak Josef - 26. 1. 2018 13:21

Počítače a web svobodu spíše zvyšují, než snižují.
Zvyšují šance lidí se vyhnout státnímu teroru.
Dokud se posílaly papírové dopisy, stát je v pohodě všechny rentgenoval či otevíral a četl. Dnes může číst jen maily lidí, kterým je soukromí a bezpečnost ukradená. To samé s telefonováním, přesunem finančních prostředků, atd... Dnes jsme na tom lépe. To že stát v pohodě sleduje ovcovitou masu, které je její soukromí ukradené, to je sice věc jiná, ale naprosto nezajímavá. Ať si počtou - třeba se dozví, co bylo včera ve Výměně manželek.

Jan Altman|30. 1. 2018 15:13| reakce na Richard Fuld - 30. 1. 2018 14:02

Aha. Takže člověk, který při naprostém nedostatku pracovních sil odmítá pracovat, zato si od ostatních nechá platit ubytovnu, dávky, školy pro děti, zdravotní péči pro celou rodinu, atd... ubližuje jen sám sobě?
Člověk, který odmítá za prací cestovat víc jak 5km denně ubližuje jen sám sobě?

A opravdu si jste jist, že ty daně jdou jen na potřebné? Ne, na potřebné jdou dobrovolné dary a charita. Z daní se platí penze (příjem důchodců, které stát opětovně ožebračil a znemožnil jim žít nezávislý život), platy desítkám tisíc příživníků a škodičů na úřadech, dotace do Babišovy řepky, limuzíny a rauty politiků a vrcholných byrokratů, atd...

Richard Fuld|30. 1. 2018 14:02| reakce na Jan Altman - 30. 1. 2018 12:12

Chudí tím, že se dostali do chudoby "ubližují" jen sami sobě, popř. svým blízkým. Srovnávání chudých s vrahy a násilníky a jinými zločinci je samozřejmě jen projevem u Vás standardní úrovně Vaších značných sklonů k slaboduché demagogii.

Velkorysost se může projevit i tím, že prostě hystericky neřeším, že část mých příjmů jde automaticky (prostřednictvím daní a odvodů) i na chudáky. Není třeba aby byly zrušeny daně a odvody, abych si mohl připadat jako úspěšný člověk, který je i náležitě velkorysý. To, že Vy a Vám podobní se nemáte šanci do takovéhoto mentálního rozpoložení nikdy dostat znamená, že je jen správně, pokud je po sobcích Vašeho typu vymáhána vaše "velkorysost" (nepřehlédněte ty uvozovky!) prostřednictvím daní a odvodů.

Richard Fuld|30. 1. 2018 13:53| reakce na Jan Altman - 30. 1. 2018 12:09

A panda je chytřejší, než mýval, že? :-)

Jan Altman|30. 1. 2018 12:12| reakce na Richard Fuld - 30. 1. 2018 11:29

Ano, možná MĚLI. I když je otázka, nakolik to je štěstím a nakolik pílí.
Ale znovu: MĚLI. Možná. Ale nutit je k tomu násilím? Zločin!

Pokud tu stále razíte teorii, že chudí za svou chudobu nemohou, musel byste zcela stejně razit, že zločinci/vrazi/násilníci za své chování také nemohou a pak je nespravedlivé, aby si nesli následky svého chování. A možná ten, kdo nekrade, neznásilňuje a nevraždí by také solidárně měl jít na chvíli sedět do basy, vždyť jen měl štěstí, že nezdědil zločinecké dispozice, ne?

Jan Altman|30. 1. 2018 12:09| reakce na Richard Fuld - 30. 1. 2018 11:41

Jsou, ale Švýcarsko je "chytřejší", než Francie, Singapur je chytřejší, než Belgie a Chile je chytřejší, než Venezuela.

Richard Fuld|30. 1. 2018 11:41| reakce na Jan Altman - 29. 1. 2018 13:02

"To by ty státy byly dost hloupé. "
Vy ale přece sám setrvale tvrdíte, že státy hloupé jsou už jen z povahy věci. :-)

Richard Fuld|30. 1. 2018 11:39| reakce na Jan Amos - 27. 1. 2018 15:12

Ano. Popsal jsem, kam až mohou "svobodomyslní" jedinci Vašeho ražení dovést sociální stát s poukazem na to, že stát má být pokud možno žádný, v nejhorším jen úplně, úplně maličký... Takové tržní lágry, které by "řešili", nemohoucí, nemocné, nadbytečné, opuštěné, nepotřebné...

Richard Fuld|30. 1. 2018 11:33| reakce na Jaroslav B. Kořínek - 28. 1. 2018 06:59

Civilizovaní lidé si jako otroci nepřipadají a pokud se tak cítí, nikoho neohrožují. Nicméně "svobodomyslní" anarchokapitalisté směřují k lidské společnosti, v níž bude zcela přirozené chovat se jako divá zvěř a tím ohrožovat civilizované lidi.

Richard Fuld|30. 1. 2018 11:29| reakce na Jan Altman - 29. 1. 2018 10:10

Ti co prodělávají na průběžném systému mají obvykle to obrovské štěstí, že se jim v jejich "ekonomické životě" vede náramně dobře. A toho by si měli vážit a být trošku velkorysí.

Richard Fuld|30. 1. 2018 11:23| reakce na Michal Mrozek - 27. 1. 2018 21:38

Vy tvrdíte, že můj argument snadno překonají jiné vlivy, aniž byste ale byť jen jediný konkrétní uvedl a vysvětlil proč. :-) Namísto toho mě posíláte ty tajemné (nejspíše neexistující) vlivy kamsi hledat. Nepřipadáte si směšně? :-)

Důchodový účet není reálný problém. Peníze pouze odráží, co se děje v reálném světě. Pokud bude dostatek reálných statků, v penězích se to jen odrazí a já tvrdím, že reálných statků nebude pro početně se snižující populaci pouhý dostatek. Bude jich nadbytek. A ti co budou tyto statky produkovat budou potřebovat ty, co si je od nich koupí. Tento tlak povede k tomu, že stát vyrovná případnou nerovnováhu na trhu. Peníze nejsou problém, již z povahy peněz samotných (komoditní peníze by problém být mohly, účetní peníze nikoliv). Produktivní se budou mít skvěle díky růstu produktivity a důchodci také, protože stát zařídí, aby se na růstu způsobeném růstem produktivity podíleli. Jediné co tomuto může reálně bránit je nedostatek reálně vytvářených spotřebních statků a ten podle mne nehrozí. Tedy pokud sami tento nedostatek aktivně nevyvoláme tím, že se budeme snažit řešit nějaký neexistující problém. :-)

Zatím jsme se bavili o mém tvrzení, že budoucnost není problém. Zkuste mi nastínit v čem vlastně ten budoucí problém vidíte Vy a HLAVNĚ, jak byste ho tedy efektivně vyřešil. :-) Nejspíše pak zjistíme, že právě Vy se neopíráte o nic jiného, než o víru a ideologii. Teprve až budeme moci porovnávat obě řešení, pak budeme moci dojít k nějakým smysluplným závěrům.

Jan Altman|29. 1. 2018 13:02| reakce na Richard Fuld - 27. 1. 2018 13:51

To by ty státy byly dost hloupé.

Pokud svůj "byznysplán" založí na tom, že budou lákat vzdělané, schopné, mladé lidi (a své penzisty naopak nadále motivovat k trávení podzimu života v levnějších destinacích od Kanárů po Thajsko), mohou na tom jen vydělat.

Navíc zdaleka ne všechny státy mají problém se stárnoucí populací spoléhající ve velké míře na průběžný ponzi systém. Jsou státy, kterým populace (tolik) nevymírá a nestárne. A jsou státy, které buď průběžný letadlový systém nemají vůbec, nebo jen symbolický a podpůrný, odvody nejsou vysoké a lidé v penzi se na něj spoléhají jen minimálně. A jsou i státy, kde platí obě podmínky (nevymírají a nespoléhají na pyramidovou hru). Pro ně bude velmi lákavé stát se přitažlivým pro lidi bohaté a pro lidi kreativní a produktivní. Tak jako dnes máte různá Monaca lákající špičkové umělce, sportovce a podnikatele - tento lákací byznys bude hitem 21. století. A velkou výhodou bude mít majetek ve formě, se kterou se půjde přestěhovat nejsnadněji (tedy ne činžák na Žižkově s nájemníky/důchodci, ale zlato, bitcoin, obraz, ... případně pozemky a akcie v zemích, které mají potenciál stát se cílem této formy migrace). Je dobré na to myslet již dnes, s předstihem, protože čím více lidem toto dojde, tím levnější bude ten činžák a dražší ta lehce přenositelná forma majetku.

Jan Altman|29. 1. 2018 10:10| reakce na Michal Mrozek - 27. 1. 2018 21:38

No hlavně tedy ta "udržitelnost" NENÍ zajímavá pro ty, kteří na systému nejvíce prodělávají a to ještě s.Fulda chce rušit zastropování odvodů, zavádět progrese, atd... Je jen jedna možnost: EXIT

Jan Altman|29. 1. 2018 09:55| reakce na Gabriel Pleska - 28. 1. 2018 17:12

Jelikož je ČSÚ podobně kreativní ve volbě metodik, tak ta 2% nikoho nevytrhnou

http://www.shadowstats.com/alternate_data/inflation-charts

Gabriel Pleska|28. 1. 2018 17:12| reakce na Lukáš Kubalík - 26. 1. 2018 22:24

Jenom si dovoluju upozornit, že existují dva produkty, kterým se dneska říká penzijko. Fondy takzvaného doplňkového penzijního spoření dokážou při agresivním nastavení udělat rozhodně víc než dvě procenta – viz zde: https://www.penize.cz/doplnkove-penzijni-sporeni/328434-doplnkove-penzijni-sporeni-jak-si-letos-vede-nove-penzijko

Jaroslav B. Kořínek|28. 1. 2018 06:59| reakce na Richard Fuld - 27. 1. 2018 13:57

Pak jsou otroci nejcivilizovanější ze všech.

Petr Vorlíček|27. 1. 2018 21:55| reakce na Lukáš Kubalík - 26. 1. 2018 22:24

To asi nevíte, jaké jsou podmínky jednorázového výběru penzijka seniorem po pěti letech...Je to v podstatě lichva. .

Michal Mrozek|27. 1. 2018 21:38| reakce na Richard Fuld - 27. 1. 2018 13:55

No právě, že udržitelnost zajímavá je. Přinášíte však nesmyslný argument, který sice logický je, ale není zjevně dost silný, aby dostatečně pohnul s realitou. Jinými slovy, jiné efekty tento vámi prezentovaný hravě přehrají. Zkuste hledat dále, třeba najdete vlivy, které mají skutečnou váhu.

Vy tvrdíte, že není třeba se znepokojovat. Budoucnost vidíte v pořádku, zdroje budou, protože i když bude méně těch produktivních a více důchodců, budou přinášet větší produktivitu. A odkudpak berete takovou jistotu, když dlouhodobě je důchodový účet v mínusu, a když se dostane do plusu, tak jedině v období, které je na špici v konjunktuře. Navíc ve srovnání s předchozími schodky, tento přebytek je vyloženě trpasličí? Je zřetelné, že vámi prezentovaný vliv je aktuálně minoritní. Prostě je to jen ideologie, které věříte. Vaše vzdušné zámky jsou postavené tak emotivně, že jste snad schopen i odkývat klidně reálné další schodky, protože "přece v budoucnu to vše doženeme díky vyšší produktivitě...".

Jan Amos|27. 1. 2018 15:12| reakce na Richard Fuld - 27. 1. 2018 13:43

Ještě nikdy jste nepopsal realitu sociálního státu tak dobře, jako v tomto vašem příspěvku. Tleskám. Vidím to naprosto stejně - mezi sociálním státem vašeho pojetí a vězením (gulagem, nucenými pracemi,...) žádný velký rozdíl pro většinu občanů není.

Richard Fuld|27. 1. 2018 14:00| reakce na Novak Josef - 26. 1. 2018 15:35

Centrálně sjednocení a koordinovaní miliardáři a brzy i dolaroví bilionáři si tu neorganizovanou a dezorientovanou lůzu dají bez států k snídani.

Richard Fuld|27. 1. 2018 13:57| reakce na Novak Josef - 26. 1. 2018 15:20

Ochočení občané = civilizovaní občané. "Svobodomyslní" anarchisté = divoká zvěř. Co si vyberu je přece jasné.

Richard Fuld|27. 1. 2018 13:55| reakce na Michal Mrozek - 26. 1. 2018 14:38

Udržitelnost průběžného systému je snad pro Vás nedostatečně důležité téma?
O tom, že se kondice důchodových systémů odvíjí od kondice ekonomiky, přece není třeba diskutovat. S tím nic nenaděláte.

Richard Fuld|27. 1. 2018 13:51| reakce na Jan Altman - 26. 1. 2018 17:16

Proč si myslíte, že ČR bude jediná, kdo to takto bude řešit? Myslím si, že to zavedou všechny vyspělé státy a utíkat budete moci pouze do rozvojových zemí.

Richard Fuld|27. 1. 2018 13:43| reakce na Petr Bárta - 27. 1. 2018 12:42

V podstatě ano. Pokud se státu podaří zajistit základní životní potřeby, mezi něž ale řadím i bezbarierový, tedy v podstatě bezplatný přístup k zdravotní péči, pak ano vše ostatní můžeme nechat na trhu. Jen se obávám, aby ve jménu svobody jednotlivce nebyly nakonec ty základní potřeby těch potřebných zajišťovány prostřednictvím koncentráků, kde budou mít potřební taky zajištěnu potravu, vodu, vzduch, teplo a alespoň minimální kontrolu svého prostoru - svoji pryčnu.