Diskuze: Bitcoin a vlády jsou kamarádi

Jan Altman|21. 1. 2018 15:19| reakce na foxy - 5. 1. 2018 10:27

Třeba takto?
https://roklen24.cz/a/SrZPN/co-ma-spolecneho-umela-inteligence-uvery-a-kryptomeny

Honza _|10. 1. 2018 14:49| reakce na Richard Fuld - 10. 1. 2018 09:58

Prosím Vás, kde jsou ti dokonalí lidé, kteří zvoleni do svých funkcí přestanou řešit osobní prospěch, ale objektivně zařídí to, co je pro všechny nejlepší? V bankách nejsou. V politice? V roce 1948 už už to vypadalo nadějně, a jak to dopadlo.

Znal jsem jednoho. Ale byl to kůň. Na farmě zvířat.

Jan Altman|10. 1. 2018 13:08| reakce na Richard Fuld - 10. 1. 2018 09:58

Jistě, ve Venezuele a Zimbabwe ty účetní peníze také fyzicky nezanikly. Jen se jich každý snaží co nejdříve zbavit a pokud možno místo nich přijímat platby v něčem lepším.

Jak jsem řekl. Banksteři jsou váš alibismus, snaha se zříct zodpovědnosti za logické a nevyhnutelné důsledky vašeho systému. Zodpovědnosti za zjevné a objektivně existující důsledky vašeho systému.

Oni totiž ti banksteři stáli přímo u jeho zrodu - nebo to nevíte, za jakých okolností vnikl FED? Že si ho vymysleli a protlačili právě banksteři? Nebo mi budete tvrdit, že si vznik FEDu přál lid a tak dlouho tlačil na volené zástupce, že ho strašně moc chce, až nakonec bylo referendum, kde si 90% lidí odhlasovalo, že FED prostě stůj co stůj chtějí? :-) OMG

Richard Fuld|10. 1. 2018 09:58| reakce na Jan Altman - 10. 1. 2018 09:22

Vaše představa jak lidé vymění své účetní peníze za cokoliv jiného je lichá. Účetní peníze tím, že je utratíte nezanikají. Pořád je bude někdo držet. Účetní peníze zanikají až splacením dluhu bance.

Slovo banksteři používám ve vztahu k nezodpovědným chamtivým jednotlivcům, kteří s vidinou zisku klidně nechají banku v níž pracují, nebo kterou vlastní, padnout s tím, že spoléhají na to, že nakonec banku zachrání daňoví poplatníci a oni z toho vyjdou jen tučnými bonusy. Takže nejde o negativa systému. Jde o jednotlivce.

Jan Altman|10. 1. 2018 09:22| reakce na Richard Fuld - 9. 1. 2018 17:15

Nebo taky PIGS začnou vystupovat z eurozóny (a pokud ne, začnou vystupovat seveřani, kteří na ně doplácí).
NEoptimální měnová zóna se začne rozpadat. Dříve či později.
Jestli zbankrotují banksteři? - možná ano, možná ne, není to to podstatné.

Podstatné je, že kolaps eura bude mít mnoho důsledků. Například ten, že lidé na jihu v předtuše konce eura (kolkování, nucená konverze vkladů na lokální měnu, vypnutí bankomatů, ...) budou své úspory ulívat kam jen to půjde.
A otázka je, zda to bude tak jednoduché (zbankrotují jižní země, zbankrotuje pár bank) a na severu vše půjde dál v pohodě s eurem očištěným od slabých a nekompatibilních jižanů. Také je možné, že se eurozóna rozpadne celá.

Ještě že se nám zde rýsují globální měny, které vám nikdo neokolkuje. Globální ekonomická a měnová zóna, ze které vás nikdo nevyloučí.

Jistotu máme jen jednu - ať současný systém povede k sebeděsivějším důsledkům, vaši víru v jeho dokonalost to neovlivní.

PS: Zajímavé je, že používáte slovo "banksteři". Jako by nebyli nedílnou a klíčovou součástí toho VAŠEHO systému. Jako by často ty samé osoby nemigrovaly mezi komerčními bankami a bankou centrální. Vypuštění slova "bankster" z vašich úst je čirý alibismus. Snažíte se jen některá negativa současného systému hodit na jiné (a zbylá negativa popírat až do zemdlení).

Richard Fuld|9. 1. 2018 17:15| reakce na Jan Altman - 9. 1. 2018 15:07

ECB je od banksterských panikářů koupí vždy. A panikáři už to možná i vědí. :-) A když je ECB od panikářů nekoupí, tak banksteři zbankrotují. Pak je státy zestátní a banksteři budou mít po žížalkách. :-)

Jan Altman|9. 1. 2018 15:07| reakce na Richard Fuld - 9. 1. 2018 12:31

Vy jste komik.

Ale jo, možná až ECB přestane za QE tištěné peníze kupovat dluh PIGS, tak ho začnou kupovat uvědomělí soudruzi etatisti jako vy a jih EU tak třeba nezbankrotuje. Uvidíme.

Richard Fuld|9. 1. 2018 12:31| reakce na Jan Altman - 9. 1. 2018 09:47

Jen obecné bláboly.

Jan Altman|9. 1. 2018 09:47

tik tak tik tak

https://roklen24.cz/a/SKamV/eurozona-po-qe-kdo-zachrani-zeme-pigs-od-defaultu

Richard Fuld|8. 1. 2018 19:11| reakce na Josef Fraj - 8. 1. 2018 10:21

To je legrace, že jsme své příspěvky vložili téměř na vteřinu ve stejný okamžik. Proto doporučuji přečíst můj příspěvek pod Vaším. Samozřejmě, že neignoruji že peníze obíhají, jak plyne z mého příspěvku. Současně samozřejmě poukazuji na nesmyslnost Vámi zmiňovaného názoru, včetně toho, že se objevuje v různých obskurních videích. :-)

Josef Fraj|8. 1. 2018 10:21| reakce na Jan Altman - 5. 1. 2018 16:43

>>> "Popírání tohoto faktu je jedním z velkých argumentačních faulů etatistů a keynesiánců. "

Hlavně je to důkazem hlouposti těch, kteří to hlásají. Ignorují, že peníze obíhají. Vycházejí z hloupého předpokladu, že všichni, kteří si půjčí, dají půjčené peníze pod matrace, takže až přijde čas splátky, tak nebudou mít na úroky. Poprvé jsem se s tím setkal myslím v Zeitgeistu, nepřekvapuje, že zdejší ekonomický nobelista se toho také chytil.

Jan Altman|5. 1. 2018 21:00| reakce na foxy - 5. 1. 2018 10:27

Co se týče spotřeby bitcoinové sítě, tak mi to přijde irelevantní.

Ano, dnes když podělím celkovou spotřebou počtem transakcí, vyjde mi vysoké číslo.

Jenže obě strany toho podílu jsou tak trochu na vodě:

Počet transakcí: jsou kryptoměny (WAVES, ...) které zvládají daleko větší objemy transakcí. Bitcoin s LightningNetwork jich také zvládne daleko víc a není to poslední upgrade jeho protokolu.
Spotřeba energie: ta není pro bitcoin žádný MUST. Pro samotný provoz sítě by stačil nepatrný zlomek současné spotřeby. Ta větší část spotřeby vzniká soubojem (výkonovým přetlačováním) mezi "těžaři" (ověřovateli transakcí). Kdo má větší výkon, ověří blok dříve a on a jen on shrábne odměnu. Pokud by elektřina například 10x zdražila, tak buď by musely adekvátně vzrůst příjmy těžařů (poplatky), aby na tu elektřinu měli, nebo by musel rapidně vzrůst kurz bitcoinu. Nebo by spíš poklesla spotřeba (a tedy i výkon, kterým mezi sebou těžaři soupeří). Ale to by nijak neovlivnilo transakční kapacitu sítě.

A to pomíjím fakt, že těžaři si tu elektřinu kupují za své. Stejně jako někdo, kdo si jí například vyhřívá bazén či klimatizuje dílnu. Každého jeho věc, za co své peníze utratí a na co zakoupenou elektřinu použije - není žádné lepší a horší užití.

Zkrátka řeči o energetické náročnosti mi přijdou jako odvádění pozornosti k nepodstatným tématům (jako by těch podstatnějších nebylo dost).

Petr Vorlíček|5. 1. 2018 20:37| reakce na Jan Altman - 4. 1. 2018 23:02

Pane Atmane, bylo to samozřejmě myšleno jako paralela. Podle mě jsou všechny ty úvahy mimo - je úplně šumák, jaká je podstata bitcoinu, když mu miliony uživatelů přisuzují současnou hodnotu (tím, že ho kupují). Prostě mají takovou potřebu. Téma tedy není podstata BTC, ale podstata dosavadního systému, který v podstatě hlad po BTC incioval ...Ale co Vám budu povídat...

Richard Fuld|5. 1. 2018 19:51| reakce na Jan Altman - 5. 1. 2018 16:43

O.K. Jen jsem zkoušel Vaši ostražitost. :-) Samozřejmě, že úroky lze platit i při konstantní peněžní zásobě. Jen jsem chtěl vědět, jestli věříte i těm nesmyslům, které se objevují často v oněch konspiračních rádoby edukativních videích o tzv. frakčním bankovnictví, kde se uvádí, jak chudáci dlužníci nikdy nemohou splatit své dluhy i s úrokem, protože zlí zákeřní světovládní bankéři "zapomněli" vytvořit peníze na ty úroky. :-)

Nejde ale o žádný keynesiánký nebo etatistický faul. V tomto se pro změnu zase mýlíte.

Jan Altman|5. 1. 2018 16:55| reakce na Richard Fuld - 5. 1. 2018 13:00

Ale pokud objem dlužních úpisů bude (na rozdíl od BTC) růst, tak dříve či poději dojde k tomu, že se kurzy těchto dvou ROZDÍLNÝCH aktiv od sebe oddělí. Stanou se z toho zkrátka dvě různá aktiva s plovoucím tržním kurzem mezi nimi. Těžko může to zůstat jednou měnou v situaci 1) Máme 21mil BTC a 8mil dlužních úpisů 2) za 3 roky stále máme 21milBTC ale již 90mil dlužních úpisů.

V minulosti se to stalo mnohokrát. Mnohokrát se stalo, že lidé dávali přednost (discount) při platbě zlatou stokorunou oproti papírové stokoruně. Nebo ty zlaté stokoruny schovávali a do oběhu pouštěli papírové (protože těch zlatých si cenili více - a dobře dělali, jak historie ukázala mnohokrát).

Přijímání dlužního úpisu s nějakým rádoby nominálem ve skutečnosti vždy vynucovalo násilí. Vládce/vláda vedla válku, potřebovala na to peníze. Natiskla si papírky (prohlásila je za legal tender), tvrdila, že jsou ekvivalentní určitému množství zlata a s těmito papírky poslala vojáky "nakoupit" si chleba. Pekař při pohledu do hlavně karabiny raději chleba "(pro)dal". Pak šel nakoupit mouku k mlynářovi. Ten ho s papírkama poslal do p****e. Tak si pekař došel do místní vojenské posádky pro ty vojáky, aby nyní šli k mlynářovi s ním a prosadili akceptaci "legálního platidla". To je tak zhruba historie toho vašeho fiatu.

Jan Altman|5. 1. 2018 16:43| reakce na Richard Fuld - 5. 1. 2018 16:35

Jak píšu výše - půjčovat na úrok jde i při konstantní měnové zásobě.
Popírání tohoto faktu je jedním z velkých argumentačních faulů etatistů a keynesiánců.
Jednak to je logické a jednak to je ověřené historií.

Když na světě bude jen milion zelených oblázků ve tvaru srdce a lidé si jich budou cenit a považovat je za uchovatele hodnoty a prostředek směny (u větších transakcí, na menší budou používat nějaké drobné, ovšem stoprocentně kryté oblázkem), tak se podle vás nemůže stát, že Standa přijde za Frantou, aby mu půjčil 10 oblázků s tím, že za 5 let mu jich vrátí 11? Může, nebo ne? A když Franta usoudí, že Standa má fakt dobrý podnikatelský nápad solidně zaručující návratnost, tak mu je půjčí, nebo ne? A když Standou založená firma bude prodávat užitečné zboží či služby lidem, kteří nějaké oblázky mají tak, že za 5 let vydělá 13 oblázků, tak může či nemůže dluh splatit i s úrokem a zbude či nezbude mu ještě i zisk 2 oblázky?

Jan Altman|5. 1. 2018 16:36| reakce na Richard Fuld - 5. 1. 2018 14:29

No taky je jako celek logicky nedostanou.

Úrok je cena času. Kdo půjčuje, musí odsunout spotřebu a za to dostává určitý poplatek od toho, který chce svou spotřebu naopak z budoucna přesunout do přítomna. Kdo půjčuje, jako by prodával svůj čas (odklad uspokojení svých potřeb).

Podnikatel si půjčí 100 BTC na svůj projekt s tím, že za rok se mu to vrátí a třeba 6% navíc vydělá. Půjčí si na to ode mne těch 100 BTC za 2% úrok. Zisk 6b si rozdělíme tak, že já dostanu 2 a on 4. A kde se vezmou? No od jeho klientů - on rozjel třeba hospodu, kde mu klienti platí v BTC. Žádné nové peníze přibývat nemusejí, naopak jejich přibývání zkresluje cenové signály, znepřehledňuje situaci, zhoršuje možnost ekonomické kalkulace.

Kdybychom měli 100% krytou měnu zlatem (zlaté mince v oběhu) tak je to podobné.

Ale znovu opakuji: zastánci krypta nejsou jako vy. Nikdo z nich nikomu nechce zakazovat půjčovat si či účtovat ve fiatu.
Třeba mohou oba systémy fungovat vedle sebe, co já vím. Někdo říká, že mohou, někdo říká, že to je vyloučené a že vítěz bude jen jeden. Já to ale s jistotou nevím. Jsou i tací, kteří tvrdí, že dokonce nemůže přežít ani crypto a zároveň zlato, že i mezi nimi se jednou definitivně rozhodne:
http://blog.oleganza.com/post/67872772342/bitcoin-and-gold

Ale to jsou jen dohady.

Richard Fuld|5. 1. 2018 16:35| reakce na foxy - 5. 1. 2018 15:57

A za tisíc let, kdy objem vyplacených úroků bude násobkem "emise" BTC, to taky platí. :-)

foxy|5. 1. 2018 15:57| reakce na Richard Fuld - 5. 1. 2018 14:29

Není důvod, aby dostávali úroky jako celek. To se týká všech měn, i fiat.

Jan Amos|5. 1. 2018 15:42| reakce na Jan Altman - 5. 1. 2018 13:40

Někdy vám rád předvedu, jak umím ty lahve rychle zlikvidovat +))

Richard Fuld|5. 1. 2018 14:29| reakce na Jan Altman - 5. 1. 2018 13:31

To není kouzlo. To je právě zásadní nedostatek. Kde se vezmou ty BTC, které by měli všichni věřitelé dostat navíc, oproti půjčené částce, když jich bude konstantní množství? Jako celek držitelé BTC žádný úrok nikdy nemohou dostat.

Jan Altman|5. 1. 2018 13:40| reakce na Jan Amos - 5. 1. 2018 09:31

To máte asi pravdu, ale jedná se o velmi nelikvidní instrumenty, náročné na skladování a také náročné na čas (člověk si musí něco nastudovat, vyznat se v tom).
Pokud to je pro někoho koníček a jako bonus má, že mu to vydělává, tak to je samozřejmě super.

Jan Altman|5. 1. 2018 13:37| reakce na Richard Fuld - 5. 1. 2018 10:31

Jistě, dokud hraje muzika, takovéhle fígle fungují. Jakmile se něco zvrtne a každý hledá svou židli, tak pak se ukáže, kolik židlí skutečně je a kdo měl jen iluzi židle ze vzduchu.
Stačí, když konkurenční emitent "btc"bankovek napíše do novin, že druhý konkurent nedrží 100% rezervy, tedy podvádí - a nastane na něj okamžitě run a hned se ukáže, kolik má pravých židlí.
Na konkurenčním trhu a bez existence věřitele poslední instance, bude takovéto přirozené tržní samočištění probíhat kontinuálně. Takže si na něj bankéři i klienti budou dávat velký pozor.

Navíc proč by vlastně kdo používat bankovky (údajně) kryté bitcoinem? U zlata to mělo nějaký smysl, protože tahat sebou 30 Oz Au bylo dost nepraktické, plus ty uncové mince byly moc hodnotné a nešly dělit. Bitcoin je nekonečně lehký a prakticky nekonečně dělitelný. Jaký je důvod používat substitut, když přináší jen riziko?

Jan Altman|5. 1. 2018 13:31| reakce na Richard Fuld - 5. 1. 2018 10:50

Půjčují za tržní úrok :-)
A kdo zaručí, že nepůjčují BTC, které nemají? No to docela dobře zaručuje blockchain. Tak dobře, že fanatici frakčního bankovnictví dostávají osypky. Jen to zkuste, založte si FuldBank či FuldExchange a zkuste někomu poslat bitcoiny, které nemáte. Fyzicky to nejde. To je kouzlo crypta.

Richard Fuld|5. 1. 2018 13:00| reakce na Novak Josef - 5. 1. 2018 12:00

Když to šlo s neexistující zlatem, proč ne s neexistujícími BTC? Nikdo nebude otevřeně tvrdit, že platí bitcoinem. Bude otevřeně deklarováno, že platí dlužním úpisem denominovaným v BTC, což je podstata všech peněžních substitů.

Novak Josef|5. 1. 2018 12:00| reakce na Richard Fuld - 5. 1. 2018 10:50

"Kdo zaručí, že nepůjčují BTC, které nemají?"

- heheééé.... toto je typická otázka znalca štátom riadených bank. Tieto banky zásadne požičiavajú peniaze, ktoré fakticky neexistujú. Požičať neexistujuci bitcoin je dosť problém. Je to ako s požičaním koňa : Pri pokuse o nasadnutie na koňa ihneď zistím, či existuje , či nie.

Novak Josef|5. 1. 2018 11:55

Vážení diskutéri -
Rád si prezerám takéto témy, ale iba pre zabavenie. Skoro žiadne reálne poučenie v nich nie je. Odporcovia argumentujú bez zjavnej znalosti podstaty, obhájcovia zbytočne vyvracajú absolutne hlúpe námietky odporcov.
K bitcoinu mám niekoľko námietok , ktoré sú možno zbytočné, ale odpovede sa nedočkám od principialnych oponentov, skôr od priaznivcov. Lenže priaznivci bitcoinu sú tu plne zamestnaní vyvracaním hlúpych argumentov odporcov.
Argumentovať odporcom je ZBYTOČNÉ . Vôbec nie je žiadúce, aby všetci milovali bitcoin.
Ak je bitcoin výhodný, tak sa rozšíri . Ak je zlý, tak zahynie.

Richard Fuld|5. 1. 2018 10:50| reakce na Jan Altman - 4. 1. 2018 22:50

A v jakém kurzu ty burzy půjčují ty BTC? Za jaký úrok, jaké poplatky. Jaké je ručení? Kdo zaručí, že nepůjčují BTC, které nemají?

Richard Fuld|5. 1. 2018 10:31| reakce na Jan Altman - 4. 1. 2018 22:46

Krytí účetních peněz bitcoinem? BTC bude v tomto případě jen jednotkou ceny a ta žádné krytí nepotřebuje. Kupní sílu budou těmto účetním bitcoinům poskytovat dlužníci, stejně jako je tomu v případě současné účetní měny. Prakticky mezi půjčkou v BTC a půjčkou v dnešních Kč nebude žádný principiální rozdíl.

foxy|5. 1. 2018 10:28

Ano, vím že někteří pubertální chlapci nepochopili, že burza není webová aplikace a že fyzická bezpečnost hw je základem.