Diskuze: Buď libertarián. Starej se o druhé

Richard Fuld|29. 11. 2017 18:32| reakce na Zdeněk Suchý - 29. 11. 2017 11:33

Nevidím. V čem je nějaký relevantní rozdíl? Navíc tak, jak to popisujete, to samozřejmě v reálu nefunguje. To Vaše "Z čeho by asi ten stát žil, kdyby si Váš zaměstnavatel namísto odvedení daní tyto ponechal." je opravdu směšné demagogie. Vy nechápete rozdíl mezi tím, když peníze určené k úhradě daní pošlete státu a tím, že si tytéž peníze ponecháte?

Zdeněk Suchý|29. 11. 2017 11:33| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2017 10:56

Samozřejmě že vaše přijmy pochází ze soukromého sektoru. Odkud odjinud :-)
Dobrovolné placení daní jsem za defekt nikdy nepovažoval. Pouze jen to nedobrovolné.
Účetní diletant? Pokud mi majitel firmy pošle na účet výplatu a část peněz, z těch které jsem mu vydělal pošle státu je trochu něco jiného jako když stát svému zaměstnanci pošle výplatu na účet a část si nechá. Z čeho by asi ten stát žil, kdyby to můj zaměstnavatel dělal stejně, že? Opravdu v tom žádný rozdíl nevidíte?

Richard Fuld|29. 11. 2017 10:56| reakce na Zdeněk Suchý - 29. 11. 2017 04:03

Hluboce se mýlíte. Moje příjmy pochází ze soukromého sektoru. Jinak já o Vás taky nemám valné mínění.

A jen tak mimochodem. Pokud nějaký zaměstnanec odvádí daně a odvody, pak jsou stejně reálné, jako u živnostníka (pokud nějaké přímé daně vůbec platí). To, že v této souvislosti mluvíte o nějakém účetním triku znamená, že jste účetní diletant.

A považovat dobrovolné placení daní za defekt, svědčí spíše o Vašem nějakém Vašem defektu. Kde je najednou ta Vámi proklamovaná svoboda? Když vyjádřím názor, že platit dobrovolně daně je normální, tak je můj názor defektní? Proč? Protože se liší od Vašeho exotického názoru, podle něhož je sobectví normální?

Zdeněk Suchý|29. 11. 2017 04:03| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 19:58

Silně pochybuji, že nějaké daně platíte. Vaši rétoriku používají jedinci kteří z daní ostatních žijí. Tudíž se u vás jedná ze strany státu co se týče daní u vaši mzdy o pouhý účetní trik.
Člověk, který si vydělává vytvářením hodnot pro ostatní (za úplatu) nemůže mít takový defektní pohled na svoji práci. Toto je vlasní opravdu pouze lidem placeným státem.

Richard Fuld|28. 11. 2017 19:58| reakce na Jan Novák - 28. 11. 2017 17:28

Tuhle směšnou filipiku, že i když někomu dobrovolně pomohu, tak jednám sobecky znám a považuji ji za směšnou.

Daně platím dobrovolně bez ohledu na to, že mi to ukládá zákon.

Richard Fuld|28. 11. 2017 19:55| reakce na Honza _ - 28. 11. 2017 18:16

Nejspíše bych mohl dát více já. Ale vůbec si nejsem jist právě Vámi a všemi dalšími, co máte sobectví za dobro nejvyšší. :-) To už radši překousnu Ráthovu krabici, než abych se spoléhal na Vás, že mě v oblasti pomoci chudým nenecháte samotného. :-)

Honza _|28. 11. 2017 18:16| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 16:47

Zkuste si představit, o kolik víc peněz byste mohl dát na podporu chudých a na podporu chodu civilizované společnosti, kdybyste nemusel platit finanční úřad, Rathovo víno, všimné za pandury, úřednický aparát za EET, podporu v nezaměstanosti těm, kteří skončili kvůli EET, dovolené lékařům, kteří předepisují ty správné léky, předražené dálnice a tak všelijak podobně.

Jan Novák|28. 11. 2017 17:28| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 16:47

Daně se dobrovolně neplatí. Schválně zkuste je ne(za)platit. Takový newspeak - "dobrovolná daň". Smysl by to mělo, kdybyste místo daň napsal dar. Ale od vás to překlep zaručeně nebyl.

A i vy jednáte sobecky. Kdykoli, kdy něco děláte. Jako ve chvílích, kdy přispíváte sem na toto fórum. Je to pro vás v danou chvíli ta nejlepší varianta, a tak ji konáte. Sobecky. Jen tak se v danou chvíli máte lépe. Tím, že sem něco napíšete. Jinak byste dělal jakoukoli jinou činnost, která má u vás užitek hned za psaním sem na finmag.

Richard Fuld|28. 11. 2017 16:47| reakce na Honza _ - 28. 11. 2017 15:01

Samozřejmě, že sobectví je špatné a drtivá většina lidí to chápe. :-) Jen pár pravděpodobně psychopatických exotů si myslí, že sobectví je skvělá věc. A především exotům, jako jste Vy byl adresován článek nad touto diskuzí.

Já dobrovolně platím daně a odvody. Nepočítal jsem to ale odhaduji, že několik desítek procent mého majetku bylo použito na podporu chudých a na podporu chodu civilizované společnosti, v níž žiji.

Honza _|28. 11. 2017 15:01| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 13:33

A to je špatně?
Vy jste rozdal celý svůj majetek chudým, nebo si sobecky necháváte něco na vlastní živobytí?

Richard Fuld|28. 11. 2017 14:24| reakce na Zdeněk Suchý - 28. 11. 2017 13:36

No vidíte. Tak žádnou zmínku o prioritě zachování kapitalismu tam nevidím. Namísto toho je tam explicitní
záměr znárodňovat velké podniky. Pokud byli lidé vedeni záští vůči velkokapitalistům a volili komunisty proto, aby jim byl znárodněn majetek, pak k tomu možná měli kromě závisti i nějaké v té době racionální důvody, o kterých můžeme jen spekulovat. To, že komunisti podvedli a zlikvidovali i ty malé a střední podnikatele a že se nakonec celý ten experiment přerodil v brutální totalitu, která postihla nakonec úplně všechny, je právě ten případ, na který vždy poukazuji jako na velké nebezpečí, tedy vznik dramatické a dlouhodobé nerovnováhy mezi kapitalistickým a socialistickým principem, kdy došlo k totálnímu vymazání kapitalismu a nastolení 100% socialismu.

Můžete si moje názory překrucovat a nálepkovat jak chcete, ale bolševická likvidace kapitalismu a nastolení 100% socialismu rozhodně není něčím, co bych kdy v mém životě podporoval. Stejně tak nikdy nebudu podporovat utopii 100% kapitalismu a likvidaci sociálního státu. Rovnováha mezi oběma principy je to jediné, čemu fandím.

Richard Fuld|28. 11. 2017 14:03| reakce na Zdeněk Suchý - 28. 11. 2017 13:18

No pokud majitel firmy pracuje aktivně ve své firmě, pak mu firma obvykle platí plat, jako každému jinému zaměstnanci a pokud majitel rozhodne o rozdělení vytvořeného bohatství tak, že např 20% reinvestuje do své firmy a 10% si vyplatí jako zisk, pak dochází stále k tržnímu přerozdělení firmou vytvořeného bohatství a výhradně z titulu vlastnictví té firmy.

Jestli si majitel místo výplaty podílu na zisku vyplatí vyšší odměnu za jednatelství nebo za práci pro firmu na uvedeném nic nemění, protože tak stejně mohl učinit pouze z toho důvodu, že je pánem ve své firmě.

To, že nejste ochoten akceptovat existenci pojmů jako je daň, odvody, sociální dávky, veřejné služby, státní přerozdělování... je jen projevem Vaší ideologické zaslepenosti. Nic víc bych za tím nehledal. :-)

Zařizujte se jak je libo, jen dejte pozor, ať někde nenarazíte. :-)

Richard Fuld|28. 11. 2017 13:52| reakce na Jan Altman - 28. 11. 2017 11:11

Zlej, hodnej, ctnostnej, násilnej ... To jsou zase pouze Vaše jednostranná subjektivní hodnotící adjektiva. Kdepak v mém příspěvku vidíte odsudek toho, že je nemorální nebo z jiného hlediska špatné, pokud majitel firmy rozhodne o tom, kolik z firmou vytvořeného bohatství bude investovat zpět do firmy a kolik si vyplatí jako podíl na zisku? Citujte prosím. Stejně tak z morálního ani jiného hlediska nijak nehodnotím, že potřebným bude státem (krajem, obcí ...) přerozdělena část vyprodukovaného bohatství, aniž by se na jeho vytvoření jakkoliv podíleli.

Oba případy nijak negativně nehodnotím. Pouze konstatuji, že takto je kapitalistický systém zkombinovaný se sociálním státem nastaven a považuji to za správné. Nijak nekritizuji ani onen kapitalistický princip tržního přerozdělování stejně jako nekritizuji ono státní přerozdělování. Naopak oba dva principy schvaluji. Neschvaluji ale aby jeden z nich převážil významně a dlouhodobě nad druhým. Jediné co mě zajímá je, aby oba principy byly v rovnováze, protože na nerovnováhu mezi tržním a státní přerozdělováním doplatí obvykle všichni zúčastnění a na výraznou dlouhodobou nerovnováhu se pak doplácí fatálně.

Zdeněk Suchý|28. 11. 2017 13:36| reakce na Richard Fuld - 27. 11. 2017 18:19

Jaké bezprostřední požadavky budeme prosazovat.........
........Nová ústava musí bezpečně a navždy zajistit naše velké znárodňovací dílo, při zachování široké sféry hospodářství soukromého a při plné podpoře drobných a středních podnikatelů......
Ta zachování "široké sféry hospodářství soukromého" je asi to tržní hospodářství. Pak se to znárodňování ale asi nějak zvrtlo.

Richard Fuld|28. 11. 2017 13:33| reakce na Jan Novák - 28. 11. 2017 12:08

Libertariáni se ke svému sobectví otevřeně, hrdě a hlasitě hlásí. Žádná filipika o tom, že vlastně o sobectví nejde, na tom nic nezmění. :-)

Zdeněk Suchý|28. 11. 2017 13:18| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 11:05

Pracuji v malé soukromé firmě, ale nevšiml jsem si, že by majitel "jen pasivně držel podíl ve firmě". Bez jeho práce by firma přestala okamžitě existovat a zaměstnanci by si hledali práci novou.
Žádné státní přerozdělování neexistuje. Snad rozdělování naloupeného na základě zákonů, které přijali zákonodárci, zvolení většinou těch, kteří z nakradeného žijí. Respektuji, že to je tedy ta demokracie a zařídím se (a zařizuji se) podle toho.

Jan Novák|28. 11. 2017 12:08

Téma motivací a altruismu bylo už diskutováno zde na finmagu v lednu...odkaz zde: http://finmag.penize.cz/diskuze/319498-dobre-pobidky-nemuzou-nahradit-dobre-obcany
...proto můj příspěvek bude možná trochu veden z jiné strany.

Za sebe bych doplnil:
Je zvláštní, jak se na podnikání nahlíží jako na jasně sobeckou činnost a na altruismus jako na aktivitu apriori nesobeckou. Snad tento příspěvek nebude příliš dlouhý, ale rád bych ty dva pojmy rozebral na příkladech a uvidíme, v čem se tyto dvě aktivity ve skutečnosti liší, případně neliší, když odejmeme z obou hesel adjektiva, kterými jsou většinově opředena. A dáme je navíc do vztahu s povinností.

Příklad 1:
Svezu (zdarma) stopaře. Pomůžu do schodů ženě s kočárkem (zdarma).

Příklad 2:
Svezu za peníze (a nejspíš i vytvořím zisk) osobu z místa A do B. Do schodů budu nosit za poplatek kočárky.

Příklad 3:
Uzákoněná povinnost svézt na požádání vozem druhé, případně regulace poskytování přepravy. Povinnost pomoct komukoli s kočárkem do/ze schodů.

Všimněme si, že v příkladech 1 a 2 si obě strany aktivity polepší. Osoby se dostanou z místa A do B, případně je jim vynesen do schodů kočárek. To je jedna strana. Druhá - já - jsem také v obou případech na tom lépe. Jinak bych ani žádnou aktivitu nevykonal. jednal jsem dobrovolně se záměrem lepšího pocitu. V obou případech jednám sobecky, pro lepší pocit. A je zcela irelelvantní, zda jsem jednal pro čistě dobrý pocit, nebo pro dobrý pocit z třetí jachty, kterou si koupím za vydělané peníze. Ostatním jsem sobecky zlepšil jejich situaci. Příklad 3 je vždy pro jednu stranu horší, protože je někomu uložena nedobrovolná aktivita...Na příklad 2 je nelogicky nahlíženo optikou sobeckosti, přestože altruismus je taktéž sobecký. Dělat něco zdarma neimplikuje (a ani nemůže) nesobeckost. Spojuje je ale zlepšení situace druhých. Liší se pouze v zapojení finančně ziskového motivu.

Aby nedošlo k omylu, můj komentář nesměřuje k výzvě "namotivujme všechno skrz zisk", nikoli. Jen při pohledu na ony tři příklady, výzvám ke zlepšení situace druhých a historii konstatuji, že největšího zlepšení životních podmínek došlo a dochází za působení variací příkladu 2 a také 1, zatímco pravého opaku se společnosti dostalo aplikací variant příkladu 3. Jsem realista a je mi jasné, že všichni lidé nejsou jako v příkladu 1. Kupodivu s takovou nepřirozeností počítají různé systémy založené na sdílení (komunismus, socialismus). Počítají s něčím, co není reálné, proto nefungují. Příklad 3 je cesta do pekla...Proto jsem přesvědčen, že pokud není dost lidí jako v příkladu 1, tak především varianty na příklad 2 zajistí, že takovíto lidé právě skrze ziskový motiv budou hledat způsoby, jak druhým zlepšit životní podmínky, aby si vůbec mohli nějakou tu jachtu dopřát. Sobec (každý člověk) je díky tomuto motivu nasměřován pomáhat. Za mě je tedy volný trh a dobrovolnost největším pomahatelem/altruistou napříč společností.

Jan Altman|28. 11. 2017 11:11| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 11:05

tvl. Marx jak vyšitej.
Zlej majitel si uzme větší část zisku (nadhodnoty) a to bezpracně!

A proto musí naběhnout proletáři s pochodněma a vyrabovat mu barák (přerozdělit si jeho majetek).

Na to jsou jen tyto možné odpovědi: Pinochet a nebo.... wait for it..... crypto!

Jan Altman|28. 11. 2017 11:08| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 08:50

Pánové, zítra ve 23:30 je sraz před domem u Fuldů. Bude se přerozdělovat jejich majetek. Škrabošky a páčidla s sebou. Pokud se odmítnou podvolit, zavřeme je na 5 let do sklepa.
Ale musí se nás tam sejít víc, než kolik je členů fuldovic domácnosti, abychom je mohli demogratycky přehlasovat.

Richard Fuld|28. 11. 2017 11:05| reakce na Zdeněk Suchý - 28. 11. 2017 10:20

Jen jsem Vám chtěl naznačit (zřejmě zcela zbytečně), že tzv. tržní cena práce není vždy výsledkem dobrovolně vzniklého vztahu, když takto je na něj možné nahlížet pouze z hlediska formálního. Vy ale zřejmě teto abstrakce schopen nejste, takže nemá moc smysl to dále rozebírat.

Tržní přerozdělování spočívá v tom, že např. firma vyrobí 1000 ks nějakých produktů, jež následně prodá za 10 mil. korun. Tento příjem pak ROZDĚLÍ mezi své zaměstnance a majitele firmy (podíl na zisku a reinvestice části příjmů do firmy). Majiteli firmy, který nic nevyrobil, jen pasívně držel podíl ve firmě, je pak PŘEROZDĚLENA část hodnoty, která byla celá vytvořena zaměstnanci firmy (zde samozřejmě počítám i management). O tržním přerozdělení rozhoduje z pozice své moci nad firmou majitel firmy. Zde máte tedy jeden příklad tržního PŘEROZDĚLOVÁNÍ.

Státní přerozdělování funguje podobně avšak na úrovni celého státu. Občané a firmy vytvoří na území státu nějaký celkový produkt, z něhož část stát přerozdělí i lidem, kteří se na jeho vytvoření nijak nepodíleli. Stát i firma jsou vehikly, kde dochází k přerozdělování vytvořeného bohatství tím, kdo má právě nad vytvořeným bohatstvím moc. Na úrovni firem se uplatní akcionářská práva rozhodovat o investiční a dividendové politice firmy. Ve státě je to moc zákonodárná, prostřednictvím níž je rozhodováno o daňové a sociální politice státu.

Zdeněk Suchý|28. 11. 2017 10:20| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 08:50

Ve skutečnosti ale všichni vědí, že jí nic jiného než souhlasit nezbývalo.......... To jako vážně? Já jsem si myslel, že otrokářství bylo dávno zrušeno. A pokud nemá kvalifikaci pro jinou práci než za minimální mzdu na pokladně supermarketu, tak nebude problém v systému, ale zřejmě v tom, že kdysi dřív něco zanedbala, třeba vzdělání.
A co je to "dobrovolné přerozdělování"? To přerozděluje kdo? A přerozděluje co?

Richard Fuld|28. 11. 2017 10:19| reakce na Jan Capouch - 27. 11. 2017 22:20

Vy tomu říkáte, že se nechce nechat okrást, já to označuji za sobeckou neochotu platit daně a odvody, z nichž se platí poskytování veřejných služeb a podpora potřebných.

Richard Fuld|28. 11. 2017 08:50| reakce na Zdeněk Suchý - 27. 11. 2017 18:46

Např. pokladní v supermarketu s minimální mzdou souhlasí jen zcela formálně. Ve skutečnosti ale všichni vědí, že jí nic jiného než souhlasit nezbývalo, pokud nechtěla živořit na dávkách. Tohle označovat za dobrovolné je jednodušee licoměrné.

A proč by se i dobrovolné přerozděování nemohlo označovat jako přerozdělování, když má obdobné účinky jako to státní?

Richard Fuld|28. 11. 2017 08:41| reakce na Jan Capouch - 27. 11. 2017 22:17

Jednoduše. Těch potřebných bude mnhonásobně více a těch co jebudou podporovat bude jen zlomeček oproti aktuálnímu stavu. Jediní, kdo by z uvedené změny profitoval by byli již dnes dobře situovaní sobci.

Jan Capouch|27. 11. 2017 22:20| reakce na Richard Fuld - 27. 11. 2017 18:41

To, že se někdo nechce nechat okrádat, z něj ještě nedělá egoistické prase.

Jan Capouch|27. 11. 2017 22:17| reakce na Richard Fuld - 27. 11. 2017 18:39

Kolik takových potřebných by asi v nestátní společnosti zbylo? Vy vidíte jen jednu stranu mince, dárce, ovšem kolik by bylo příjemců?

Zdeněk Suchý|27. 11. 2017 18:46| reakce na Richard Fuld - 27. 11. 2017 18:12

Tržní přerozdělování je co? Přerozdělování soukromého majetku bez souhlasu jejich majitele? Spojení tržní přerozdělování je tedy oxymoron.

Richard Fuld|27. 11. 2017 18:41| reakce na Jan Altman - 27. 11. 2017 14:10

Vy jste se na tomto webu projevil jako egoistické prase nesčetněkrát, aniž by Vás bylo potřeba házet do nějakého pytle. :-)

Richard Fuld|27. 11. 2017 18:39| reakce na Jiří Hemzal - 27. 11. 2017 13:53

Takových lidí, kteří jsou ochotni nesobecky pomáhat druhým (nemyslím osobám blízkým), je v populaci kolik? Jednotky procent? A kolik z těch lidí, kteří se o sebe dokáží postarat, je ochotno pomáhat druhým na úkor toho, jak dobře se starají o sebe a své blízké? Jednotky promile? A jak tento zlomek altruistické populace zajistí, že tady nebude značné množství lidí (co se sebe postarat nedovedou) umírat hladem a zimou? V tomto kontextu ta Vaše svobodomyslnost začíná poněkud ztrácet na lesku.

Vaše teorie je hezká ale je stejně utopická jako komunismus, který také stejně jako Vy spoléhal na úplně stejné klíčové vlastnosti lidí. Kdyby většina lidí fungovala podle Vašeho ideálu, pak by společnost fungovala obdobně ideálně, jako si to představovali autoři komunistické ideologie pouze s tím rozdílem, že by to fungovalo na dobrovolné bázi (díky morálním vlastnostem obyvatelstva). Komunistická ideologie pak nefungovala ani na základě prosazení daného ideálu násilím.

Richard Fuld|27. 11. 2017 18:19| reakce na Petr Bárta - 27. 11. 2017 15:04

Ocitujte mi tu část programu, kde komanči ve svém volebním programu prohlašovali, že jsou primárně stoupenci kapitalismu a tržního hospodářství. :-) Nic takového žádní bolšáni v programu neměli. Současně Vás mohu ujistit, že já osobně o žádnou politickou moc neusiluji. :-) Takže Váše argumentace je zcela mimo mísu. Znovu a lépe. :-)