Diskuze: Město kontra vesnice. Přepočítávat život jen na peníze nedává smysl

Ota Nik | 2. 10. 2017 22:59

"Z porovnání nákladů vyplývá, že v přepočtu na obyvatele platí Praha a Brno za MHD desetkrát více než Karlovy Vary, což naopak potvrzuje teorii, že s velikostí města rostou i výdaje na zajištění místní veřejné dopravy."
Hehe, takže podle této teorie v úplně malých městech by místní veřejná doprava měla být téměř zadarmo. :-)
Já bych spíš řekl, že velká města platí tak mnoho, protože se toho mnoho z toho velkého balíku rozkrade. Pro běžného občana je ve velkém městě těžké pohlídat si co se děje z jeho daněmi.

Ota Nik | 2. 10. 2017 19:51 | reakce na Jan Altman - 15. 9. 2017 10:05

Pekař je sice pěkný příklad, ale pekařova činnost a jeho zisky asi nikomu tak moc nevadí jako třeba Soros. Nebo ten věštec z Omahy. Ještě lepší je Richard S. Fuld Jr, nebo Madoff. Stačí se podívat co všechno dělal, aby získal své bohatství i všemi uznávaný Gates, nebo Zuckenberg. Kromě nápadu je to i tah na branku, jak by řekl komunista Dlouhý a ostré lokty.
To nejsou pekaři.

Ota Nik | 2. 10. 2017 19:43 | reakce na Richard Fuld - 14. 9. 2017 19:03

"Vedle státního přerozdělování však funguje i tzv. tržní přerozdělování." Mohl byste dát nějaký příklad tržního přerozdělování? Nebo charakterizovat jak to funguje?
Díky moc

Michal Mrozek | 19. 9. 2017 06:20 | reakce na Richard Fuld - 18. 9. 2017 08:33

Někdy bývá problém vidět rozdíl mezi domnělým a reálným. Tak potom vězte, že i v dnešní době neomarxismu jsou lidé podporující ze svých vlastních peněz, jenom protože se jim chce, někoho mimo svou rodinu, dokonce i mimo své přátele. Vím, že je to pro vás nepochopitelné, ale je to reálná záležitost. Zato představu o tom chcípání hlady za realitu v ČR nepovažuji. A že komunisté byli altruisty, to jen dokládá váš slovník, který je postavený přesně opačně, než je realita.

Michal Mrozek | 18. 9. 2017 21:17 | reakce na Jan Koss - 18. 9. 2017 15:57

:) Zajímavá reakce. Jsem přítomen a můžeme se o tom klidně pobavit. K prvnímu bodu - ano mi docela přijde, že je zde spor o to, že města snad nějak dotují vesnice. Proto hovořím o tom, že pokud budeme "dobrými plánovači", tak se nám podaří docílit toho, že rozdíl mezi vesnicemi a městem se může zdát být snižován a bude narovnávána jakási imaginární nerovnost a nespravedlnost. Půjde ale jen o zdání a otázkou je, co chtějí lidé ve vesnici, a co chtějí lidé ve městě? Jako obvykle - jich se nikdo neptá.

K druhému: Ano do školy jsem chodil, ale vlastně ani nevím, jaké peníze vracet. Bylo to ještě za komunistů. Soudružské heslo uvádím pro pobavení. Taková hesla jsou krásná, dýchají rájem na zemi. A realitu známe velmi dobře. Je to z doby, kdy takové plánování, kterým se autor ohání, bylo na plné obrátky. Aby do našeho ráje nikdo nevklouzl, byly střežené hranice. A že z tohoto ráje chtěli někteří blázni utéct, tak je raději zastřelili. Zrovna teď v neděli jsem slyšel příběh o jednom sotva plnoletém muži (kolem 18), který chtěl prostě ven, zemřel na hraničním plotě. A aby to nebylo málo, jeho otec mu musel vlastnoručně vykopat hrob. Neznám horší příběh...

Jan Altman | 18. 9. 2017 19:44 | reakce na Jan Koss - 18. 9. 2017 17:08

Tohle zní jako Julda po 17 pivech - pak už člověku nejde ani rodný jazyk.

Jan Koss | 18. 9. 2017 17:08 | reakce na Jan Altman - 13. 9. 2017 10:48

Altman „Proboha tak to přerozdělování prostě zrušme a pak přeci jasně uvidíme, kdo si polepšil a kdo pohoršil, ne?
Proboha by tak asi šlo, ale bez pomoci nadpřirozené bytosti a s rozumem by v jeho tržní ekonomice bez přerozdělování přišel o obživu a asi by skončil na jeho vytouženém a soběstačném kibucu někde na východ od Středozemního moře.“ Šťastnou cestu!
„Když budou městské čtvrti patřit developerům, tak si oni rozhodnou, jak moc jejich klientům vadí smog a co s ním.“ Developerům jde hlavně o peníze, smog a ostatní jde stranou. Peníze, penízky. Zapomněl Altman peníze, Bitcoin, zlato, stříbro atd?
„Stačí deregulovat zdravotní pojišťovny,“ Budou to pojišťovny typu Altman (heslo: Kdo nekrade, okrádá svoji rodinu“)?
„A toto byrokrat nikdy není schopen pojmout“. Je to byrokrat, který sedí v úřadě, nic nevyrábí, poroučí druhým, platí žebračenku a radí jim aby si polepšili charitou?
Lide se stěhují do města pro „kvalitní kulturu“, ne hlavně za základní obživu.
Na venkově je „tam je čistý vzduch a klid. „ Jo, někde ve fabrice na venkově
je tam je čistý vzduch a klid a mají též klimatizaci a mají vysoce nepřiměřené výdělky a neplatí daně jako v hlavních úřadech, většinou v Praze.

Ondřej Palkovský | 18. 9. 2017 16:15 | reakce na Jan Koss - 18. 9. 2017 14:54

No a šlo by třeba popsat v čem se mýlím? Ono je dneska docela v kurzu vést diskuzi ve stylu: pleteš si dojmy s pojmy... a proč? proto...

Jan Koss | 18. 9. 2017 15:57 | reakce na Michal Mrozek - 14. 9. 2017 11:54

Michal Mrozek V druhém paragrafu si vymyslel fantasie jako stát zajistí aby vesnice se stala městem, aby vesnice byly stejné velikosti, atd. Zjistil že ovzduší na vesnici je jiné než ve městě a vynalezl něco o plánovači a dokonce přišel k názoru. Bravo, jen tak dál v jeho fantasii.
On má „dotace tak zažrané pod kůží“ a z toho má morálku „hodně pokřivenou“. Asi Michal Mrozek chodil do školy, která byla dotovaná z obce nebo města. Je vidět že se tam toho moc nenaučil a je na čase aby peníze zbytečně utracené navrátil a tím narovnal jeho pokřivenou morálku.
Pokud by potřeboval nějaké soudružské heslo doporučuji „Nedoučenci spojte se na komentářích na Finmag!“

Jan Koss | 18. 9. 2017 14:54 | reakce na Ondřej Palkovský - 14. 9. 2017 12:56

Ondřej Palkovský Celý tvůj příspěvek je založen na argumentačním klamu. „Ano, je pravda, že zjistit kdo komu co platí ve veřejných financích a co je lepší a horší je prakticky nemožné. Takže je prakticky nemožné tyto transfery kritizovat.“ je absolutní nesmysl.
„Aneb celý článek na mě působí jako argument pro štíhlý stát“. Ondřej Palkovský si jednoduše plete dojmy s pojmy.

Richard Fuld | 18. 9. 2017 08:33 | reakce na Michal Mrozek - 15. 9. 2017 20:08

A když bude málo altruistů, budou chcípat lidi. Komunisti taky založili svůj ideál na domělé existenci hromadného altruismu.

Ondřej Palkovský | 16. 9. 2017 10:03 | reakce na Richard Fuld - 15. 9. 2017 17:23

Takže veškerý vývoj je špatný, protože se to občas nepovede? Doktoři zkoušející nové metody jsou špatní, protože se to občas nepovede? Jsou to rození experimentátoři s životy druhých lidí..?

Michal Mrozek | 15. 9. 2017 20:08 | reakce na Richard Fuld - 15. 9. 2017 17:23

Hmmm. :) Argument ad absurdum. Vám se pane daří používat tyhle podpásovky často.

Pan Palkovský to samozřejmě nedodal, protože ani nemusel. Tu větu jste tam vpašoval vy. Jako byste z reality netušil, neseznámil se s faktem, že existuje něco, čemu se říká altruizmus. A že tenhle pojem je silnější, když lidé mají více peněz. Ale nám ostatním diskutujícím je jasné, že byste přišli o možnost rozhodovat o penězích cizích lidí. To je pravý důvod, proč se teď oháníte tímhle ad absurdum vyjádřením.

Richard Fuld | 15. 9. 2017 17:23 | reakce na Ondřej Palkovský - 15. 9. 2017 08:31

A abychom viděli, kdo pochcípá hladem a zimou a kdo ne, jste zapomněl dodat. :-(
Pan Altman a spousta zdejších diskutérů (včetně Vás nejspíše) jsou rození experimentátoři s životy druhých lidí. Naštěstí nemate tu moc ty své experimenty uskutečnit. Docela efektivně vám v tom brání demokracie a právní stát.

Richard Fuld | 15. 9. 2017 17:20 | reakce na Jan Altman - 15. 9. 2017 10:05

O tom, kdo má jaká práva naštěstí nerozhodujete Vy ani já. :-)

Jan Altman | 15. 9. 2017 10:05 | reakce na Richard Fuld - 14. 9. 2017 19:03

Ale to není pravda, založte si se soudruhy soběstačný kibuc a nemusíte žít jako bezdomovci.
Jen do toho nenuťte ty, kteří nechtějí.
Nemáte žádné právo chtít po pekařovi polovinu jeho zisku jen proto, že se má dobře díky tomu, že peče nejlepší rohlíky široko daleko a jeho klienti to (i finančně) oceňují!

Jan Altman | 15. 9. 2017 10:02 | reakce na Richard Fuld - 14. 9. 2017 19:04

To se pletete.
Přerozdělování je experiment, sociální inženýrství, cíleně prováděná akce, vědomá činnost centrálních plánovačů.
Zrušení přerozdělování je jen zrušení této podivné činnosti, obnovení absence sociálně inženýrské centrálněplánovačské manipulace.

Ondřej Palkovský | 15. 9. 2017 08:31 | reakce na Richard Fuld - 14. 9. 2017 19:04

To jste špatně pochopil - ta věta totiž znamená: tak to přerozdělování zrušme, ABYCHOM VIDĚLI, kdo co potřebuje, chce apod. Když ho nezrušíme, tak to neuvidíme a placení těchto různých věcí bude do nějaké spíš větší míry plýtváním peněz. Je to postavené na předpokladu, že je lepší řídit (cokliv) s otevřenýma očima než se zavřenýma.
Jinak nevím, co je nutně špatné na tom experimentovat s lidskými životy. Když chtějí doktoři udělat nějaký zákrok, o kterém sice 100% neví jak skončí, ale mají dobrý důvod se domnívat, že pomůže... tak je to taky špatně? Nebo to byla jenom jedna z Čapkových figur perem?

Richard Fuld | 14. 9. 2017 19:04 | reakce na Jan Altman - 13. 9. 2017 10:48

"Proboha tak to přerozdělování prostě zrušme a pak přeci jasně uvidíme, kdo si polepšil a kdo pohoršil, ne? " Přesně takto přemýšlí sociální inženýři. Udělejme něco a pak se podívejme, co se stalo. Experimenty s lidskými životy, to je Vaše pravá parketa. :-)

Richard Fuld | 14. 9. 2017 19:03 | reakce na Josef Fraj - 13. 9. 2017 10:25

Popsal jste zde toliko státní přerozdělování. Vedle státního přerozdělování však funguje i tzv. tržní přerozdělování. To sice na první pohled probíhá na dobrovolné bázi avšak jen do okamžiku, než si uvědomíme, že předmětná dobrovolnost je pouze iluzorní. Kdo chce zůstat součástí společnosti MUSÍ se účastnit tržního přerozdělování ať se mu to líbí nebo ne. Ten, kdo odmítne zůstává mimo společnost jako bezdomovec.

Z tohoto pohledu lze nahlížet i na státní přerozdělování jako na ne zcela nedobrovolné. Kdo chce zůstat součástí společnosti se sice musí podrobit státního přerozdělování, má však také možnost se tohoto neúčastnit a tím se opět vylučuje ze společnosti (opět jako bezdomovec, nebo jako zločinec, který neplatil daně).

Každý se tedy rozhoduje sám o své vůli, jestli se bude účastnit systému, v němž dochází ke stánímu a tržnímu přerozdělování, nebo zůstane mimo tento civilizační okruh a bude žít svobodně jako bezdomovec nebo ve vězení jako daňový delikvent. (Ne)dobrovolnost tedy není tím aspektem, který oba typy přerozdělování od sebe odlišoval.

Ondřej Palkovský | 14. 9. 2017 12:56

Ano, je pravda, že zjistit kdo komu co platí ve veřejných financích a co je lepší a horší je prakticky nemožné. Takže je prakticky nemožné tyto transfery kritizovat. Připadá mi to jako argument náboženských fanatiků "když to nemůžete vyvrátit, tak to je pravda". Jenomže ono nejen, že není možné je kritizovat, ono taky není možné to jakkoliv podpořit. Takže bych použil ono znamé "what can be asserted without evidence, can also be dismissed without evidence".

Aneb celý článek na mě působí jako argument pro štíhlý stát a snahu o internalizaci externalit. Což asi nebyl autorův záměr.

Michal Mrozek | 14. 9. 2017 11:54

"A tady je role státu – nikoli garantovat všem rovnost vůči státní kase, ale zajistit, aby pokud možno na nikoho nedopadla extrémní nerovnost v jakékoli z oblastí lidského života. Ať už je z města, nebo z vesnice."

Proč by tady měla být role státu? Žít na vesnici má svoje nezpochybnitelné plus proti městu. Je to prostě jiný životní styl. Role státu není zajistit, aby vesnice se stala městem. Anebo zajistit, aby všechny obce byly stejné velikosti a se stejnou infrastrukturou a zajišťovaly stejné služby ve srovnatelné kvalitě. Už jen ovzduší je něco co bude odjakživa na vesnici jiné než ve městě, a žádný plánovač s tím nepohne. Naprosto chybný závěr.

Docela mě pobavil obrat "sundávat ideologické brýle: dotace fuj". :) Máme dotace tak zažrané pod kůží, tak jsme si na ně zvykli, že nejsme schopni vidět jejich ničivost všeho tržního a přirozeného. Nejde dle mého názoru o ideologické brýle, ale základní morálku, kterou máme hodně pokřivenou. Dělat něco, protože je na to vypsán dotační titul, mi přijde jako fraška. Spotřebitele už se nikdo na nic neptá, spotřebiteli se nadiktuje, co zrovna chce. Nemohu zakončit jinak než: "Proletáři všech zemí, kdy už se konečně spojíte?"

Jan Altman | 13. 9. 2017 10:48

Proboha tak to přerozdělování prostě zrušme a pak přeci jasně uvidíme, kdo si polepšil a kdo pohoršil, ne?

To samé s D1: ať je privátní a financovaná mýtem!

Když budou městské čtvrti patřit developerům, tak si oni rozhodnou, jak moc jejich klientům vadí smog a co s ním.

"Museli bychom ale vypočítat náklady na léčbu každého jednotlivého pacienta, abychom dokázali odpovědět, zda z veřejných rozpočtů čerpají na zdravotnictví víc lidé z měst nebo venkova."

Ne, nemuseli! Stačí deregulovat zdravotní pojišťovny, umožnit jim nabízet různé pojistné plány a zohledňovat rizikovost jednotlivých klientů (i vzhledem třeba ke kvalitě ovzduší v místě bydliště - je to věc dohody pojišťovny a pojištěnce).


"A stejně jako neexistuje žádné jednoduché dělení mezi typické město a typickou vesnici, existují obrovské rozdíly i mezi jednotlivými městy a vesnicemi. Spotřebovává víc peněz obyvatel sídliště, kde na jednoho obyvatele vychází údržba pár centimetrů ulice, nebo satelitní čtvrti, kde jí má každý rodinný domek před sebou desítky metrů?"

Přesně! A toto byrokrat nikdy není schopen pojmout. Ten vše rozdělí na typizované škatulky a do těch nás pak zkouší nacpat. Zato volný trh, ten se k té rozmanitosti postavit umí. Efektivně.


"v přepočtu na obyvatele platí Praha a Brno za MHD desetkrát více než Karlovy Vary, což naopak potvrzuje teorii, že s velikostí města rostou i výdaje na zajištění místní veřejné dopravy."

Ne, to tedy ne. Možná kdyby ty náklady byly 10x větší za podmínek volného konkurenčního trhu, tak by něco takového možná šlo tvrdit. Za podmínek centrálního plánování ten údaj o 10x větších výdajích neříká vůbec nic. Možná jen to, že pražští radní si stavějí 10x dražší vily.



A samozřejmě nejde jen o peníze. Lidé ve městech chtějí bydlet třeba proto, že zde je kvalitní kultura, nebo dobré školy pro děti. A na venkově zase proto, že tam je čistý vzduch a klid. A nižší pořizovací náklady bydlení (moje), ale vyšší náklady na dopravu, inženýrské sítě, ... (státu/všech).
Ale pro co či proti čemu ten argument je?? Že by si lidé v obou případech neměli hradit náklady svého žití? Opravdu?

Josef Fraj | 13. 9. 2017 10:25

Jestli byly v článku pana Skaly nějaké nejasnosti, tak odpověď pana Berga je už zmatená kompletně a jasně vyjadřuje pouze jeho touhu sociálního inženýra ovlivňovat životy druhých za cizí peníze.

Jednou z příčin nejasností a zmatků v obou článcích je pojem přerozdělování. Wikipedie říká, že jde o "souhrn státních opatření a mechanismů, které ovlivňují rozdělení příjmů a majetku, případně jejich disponibilitu u různých skupin obyvatelstva." Jinými slovy, vládnoucí elity některým skupinám část jejich příjmů a majetku zkonfiskují a rozdělí je ve prospěch jiných skupin. V definici wikipedie ovšem chybí jeden podstatný znak přerozdělování, totiž skutečnost, že k němu dochází násilím. Pojem "soubor opatření" v definici je tedy eufemismus pro loupež.

Debata o tom, v čí prospěch je přerozdělováno nedává příliš smysl. Zdaleka ne vždy je určení přerozdělovaných peněz tak jasné, jako v případě miliardových řepkových dotací ve prospěch soukromých firem ministra financí, dotace na čapí hnízdo a dalších mnoha státních a bruselských dotací. Čitelné je i tzv. "porcování medvěda". Zcela čitelné jsou i předvolební dárečky současné vládní koalice svým voličům. Všichni, kteří je nevolili, byli oloupeni ve prospěch těch necelých 28% oprávěných voličů, kteří volili současnou vládní koalici.

Těžko ale můžete říct, kdo komu dotuje například hromadnou dopravu, protože nelze zjistit, za co by lidé utratili peníze, o které je vládnoucí elita oloupila. Ze stejného důvodu také nelze říct, zda je to či ono použití přerozdělovaných peněz prospěšné. Prospěšné je totiž vždy jenom pro někoho. Pro lobistu, který získal státní zakázku pro nějakého oligarchu nebo místího kmotra, pro ty oligarchy a kmotry, pro politiky, kteří za to dostali úplatky a možná i pro některé voliče vládnoucích stran, ale u těch posledních se to jen velmi obtížně dokazuje.

Propěšnost lze totiž ověřit pouze jedním způsoben. Prospěšné je prokaždého to, za co je ochoten dobrovolně zaplatit právě pro to, že to považuje za prospěšné. To ovšem pana Berga nezajímá. On ví lépe, než vy sami, co je pro vás prospěšné a za co nejlépe vaše peníze utratit.