Diskuze: Starořecká lekce: Bohatí platí daně rádi. Když nemusí

Ota Nik | 21. 12. 2017 05:31 | reakce na Richard Fuld - 26. 7. 2017 10:14

Jenže to asi není žádná věc co by v té době patřila mezi společenský bonton, jako dnes. Tehdy investovali do "reálné ekonomiky". To znamená, že si třeba objednali umělce s velkou hutí a postavili něco zvláštního, třebas i zcela zbytečného ale krásného. Jiný způsob uvažování. Něco jako v Toskánsku nebo v Katalánsku.

Ota Nik | 21. 12. 2017 05:26 | reakce na Jan Altman - 28. 6. 2017 10:59

"Mimochodem: tento systém nutně (byť třeba neformálně) znamenal, že čím větší dárce, tím více představitelé společnosti zřejmě brali v potaz jeho názor a priority (protože o jeho dary nechtěli přijít). Na druhou stranu (oproti návrhům některých na odvozování síly hlasu od sumy zaplacených daní - se kterým nesouhlasím) nikdo (žádný zákon) tomu největšímu plátci nedával větší moc a nikdo nenutil ty příjemce (obec) jeho názor nějak nadstandardně zohledňovat. Pokud názor největšího plátce respektovali, bylo to jen dobrovolně a z neformálních důvodů. Což mi přijde ideální."

Ti liturgisté sami přece rozhodovali co za ty peníze vyprodukují. Tak jaképak "nikdo nenutil ty příjemce (obec) jeho názor nějak nadstandardně zohledňovat". Jestliže postavil chrám, tak postavil chrám asi na místě kde bylo volno, nebo vyplatil ty co tam žili, a zaplatit to celé, takže co obec do toho měla co kecat? Jestliže to dnes někdo udělá za svoje peníze, tak kdo mu do toho bude kecat, kromě za celou historii vytvořených zákonů, kterým ale tenkrát podléhal taky.
Vy to nechápete. Nejde o to, že by někam odevzdával peníze, ale že za ně něco udělal. Ale celé se to samozřejmě dopředu domluvilo, aby se někdo necítil nějak dotčen. Bylo jich pár stovek, to přece není problém, když se denně potkávají v lázních a na Agoře a bůhví kde.

Problém ale podle mého názoru nastal, když šlo o válku. Tedy asi hlavně obranu, protože při větších potřebách počtu liturgistů, kteří byli k liturgii nuceni ať už jakkoli, vznikla třenice mezi tím kdo všechno musel přispívat a kdo měl největší slovo mezi liturgisty.

Ota Nik | 21. 12. 2017 05:14 | reakce na Martin Vytiska - 28. 6. 2017 12:48

Jak to, že neobchodují a nečekají nějakou výhodu? Co Periklés a Cimon?
Problém není v odevzdání části svého výdělku obci, ale v tom kdo o těch penězích bude rozhodovat.
Dokud si liturgista sám rozhodl rozhodl jak s tím co dává obci naloží, tak je v klidu. Horší je, když mu to někdo nařídí. Proto také původně demokracie těchto několika stovek liturgistů se v průběhu doby přetransformovala v zastupitelskou demokracii všech od jistého věku a uvažuje se, že by mohly volit i děti..

Ota Nik | 21. 12. 2017 05:05

"Na druhou stranu tento historický exkurz ukazuje, že to jde a že (dnes nedobrovolní) dárci mají právo se takového systému dožadovat, ..."
Neznám moc nedobrovolných dárců, kteří by chtěli ten systém prosadit a ani takové co by se ho dožadovali.
"... a že mají morální právo tuto snahu podpořit a potlačit adekvátními prostředky." Jak teda? Podpořit nebo potlačit?

Richard Fuld | 26. 7. 2017 10:14 | reakce na Jan Altman - 26. 7. 2017 09:55

No jistě. Stačí, když ty peníze přidají k penězům, co obíhají na sekundárních kapitálových trzích. Jediný výsledek bude jen zase o něco nafouknutější cena finančních aktiv.

Jan Altman | 26. 7. 2017 09:55 | reakce na Jan Capouch - 28. 6. 2017 14:43

Přesně tak :-) Bohatí by své peníze nepouštěli dál do ekonomiky - buď by si s nimi vytapetovali WC, nebo je spálili v kamnech. A k tomu by ještě vymysleli nějaký rafinovaný (zatím neznámý) způsob, jak tím pálením peněz nezvýšit kupní sílu peněz v peněženkách chudých :-)

Richard Fuld | 25. 7. 2017 11:36 | reakce na Jan Capouch - 28. 6. 2017 14:43

Přesně! :)

Jan Kohout | 29. 6. 2017 10:48

Podstatné rozdíly proti dnešku
* dali *dobrovolně* (stát mi dnes prostě sebere)
* rozhodli, *co se s jejich penězi stane* (stát mi je sebere a nemám ani možnost zjistit. co se s nimi stane)
* rozhodli. *kolik* dají (stát mi dnes nejméně dvě třetiny peněz, pochybuji, že dávali tolik)
* rozhodli. *kdy* dají (stát mi dnes sebere polovinu peněz dřív, než je uvidím)
Tak aby se nikdo nedivil ..

Josef Fraj | 28. 6. 2017 23:57

Pamatuji si, jak moje dítě chodilo do lidové školy umění na výtvarný obor. Ten obor vedla skutečná odbornice a pedagožka, která mu dávala smysl. Byl jsem ochoten poskytnou nezanedbtelnou částku jako sponzorský dar tomuto oboru. Jenže ouha, takový dar bylo možná poskytnou pouze škole a byl jsem varován, že její ředitel, hudebník, jej použije hlavně na vybavení svojí kapely. Tak vypadá liturgie po česku.

Jiný příklad. Oligarcha, který získla stovky miliard někalými praktikami a dojením státu, protože v tržní konkurenci by neobstál, se kupodivu nerozhodl věnovat pár desítek miliard (třeba podle vzoru Billa Gatese) na něco užitečného a všeobecně prospěšného. Ne, místo toho si koupil poslance, aby mu odhlasovali pět miliard řepkových dotací, o kterých dokonce i v Bruseli uznali, že více škodí než přinášejí užitku. A navíc brutální šikanou, vedoucí často až k likvidaci, vymáhá daně na svoje dotace od těch nejpotřebnějších a nejužitečnějších, které společnost má.

Takže ano, bohatí mají řadu důvodu, proč se o své bohatství podělit. Jenom chtějí sami rozhodnou.t na co to bude a zkontrolovat, zda je to na to opravdu použito. Nevidí ovšem žádný důvod, proč dávat cokokoliv bolševikům či STBákům, kteří nejdřív dvě třetinou ukradnou a za zbytek nabídou nikým nevyžádné nekvalitní služby, buzeraci, šikanu a fízlování. Na to mají jedinou odpověď: NASRAT!
Nasrat je liturgie dneška.

Jan Capouch | 28. 6. 2017 14:43 | reakce na Ondřej Bárta - 28. 6. 2017 12:05

A té kupní síly poptávky co by ubylo!

Martin Vytiska | 28. 6. 2017 12:48 | reakce na Jaroslav B. Kořínek - 28. 6. 2017 08:40

Jenže přesně tenhle "bonton" je bod obratu od "Liturgistů" k "Populistům", kteří si kupují veřejné mínění, vlastní alibi a moc rozhozováním koblih mezi plebs.

Zmínění "Liturgisté", narozdíl od "Populistů", s přízní neobchodují a nečekají výměnou za dobročinnost nějakou výhodu.

Ten problém nastává tedy už v momentě kdy lidé přestanou považovat dobrovolnou činnost za mimořádnou a stane se nepsanou poviností ... salámová metoda k nástupu fašismu, komunismu, socialismu a jiných -ismů se souhlasem davu.

Ondřej Bárta | 28. 6. 2017 12:05 | reakce na Jan Altman - 28. 6. 2017 10:59

Jak říkáte - samozřejmě že by to šlo... Ale kolik parazitů na tom zchudlo a muselo by se živit vlastním umem a pílí... Tak to by asi nešlo pane, to ne, to my si líbit nenecháme - přece nebudeme riskovat že se ukáže že my všichni byrokraté jsme úplně zbyteční a lidé nás klidně nahradí zadarmo, efektivněji a rádi :)

Jan Altman | 28. 6. 2017 10:59

Problém je, že lidé jsou ochotni dobrovolně dávat jen tehdy, když:
- se jejich peníze nerozkradou
- se jejich peníze nerozdají zjevným budižkničemům a parazitům
- se jejich peníze nepoužijí na nesmysly, nebo dokonce na škodlivé projekty, na dotaci nezodpovědnosti a hazardérství

To by samozřejmě současnému politickobyrokratickému aparátu hrubě nevyhovovalo. Stejně tak by to nevyhovovalo početné třídě, která si zvykla, že má na cizí peníze "nárok" - od dávkaře po celníka, od profesora sociální ekologie po pracovníka odboru životního prostředí.
To by tak hrálo, aby lidi dávali jen na věci, které považují za užitečné a když pak vidí, že se peníze použily na něco jiného, příště se dát zdráhají, kladou si drze podmínky, atd...

Na druhou stranu tento historický exkurz ukazuje, že to jde a že (dnes nedobrovolní) dárci mají právo se takového systému dožadovat a že mají morální právo tuto snahu podpořit a potlačit adekvátními prostředky.

Mimochodem: tento systém nutně (byť třeba neformálně) znamenal, že čím větší dárce, tím více představitelé společnosti zřejmě brali v potaz jeho názor a priority (protože o jeho dary nechtěli přijít). Na druhou stranu (oproti návrhům některých na odvozování síly hlasu od sumy zaplacených daní - se kterým nesouhlasím) nikdo (žádný zákon) tomu největšímu plátci nedával větší moc a nikdo nenutil ty příjemce (obec) jeho názor nějak nadstandardně zohledňovat. Pokud názor největšího plátce respektovali, bylo to jen dobrovolně a z neformálních důvodů. Což mi přijde ideální.

Jaroslav B. Kořínek | 28. 6. 2017 08:40

Přidám doušku o tom, že helenizující se Římané tento koncept přejali a považovalo se za bonton (respektive se vyloženě předpokládalo), že bohatí občané postaví tu chrám, tu náměstí, lázně či alespoň sochu nebo fontánu. U praetorů, senátorů, prokonzulů a konzulů se to pak rozumělo samo sebou, spadalo to do jejich služby veřejnosti (a to nebyli placeni ze státní kasy). Oplátkou pak byli oslavováni, respektováni a zvýšili si svůj status, což správného Římana těšilo nejvíc.
Srovnejme s dneškem, dejme tomu takové rudé prasátko Vojtěcha Filipa. Ten nám coby veřejnosti prokazuje svoje služby neproduktivního plácače už od roku 1996, pokud se nemýlím. Při platu asi 56000 měsíčně (tady aproximuji, neb dotyčného prebendy neznám) to za těch 21 let dělá nějakých čtrnáct milionů.
To už by na hezkou kašnu bylo. Když k tomu přidáme další neproduktivní plácače jako Benda, Grebeníček, Němcová, Sobotka a další, kteří za těch 20 let vrostli do svých židliček, možná by z toho bylo i nějaké to náměstí.