Předplatné časopisu
Finmag do schránkyPředplatit časopis

Diskuze: Kdo je tady vlastně liberál?

Přihlášení do diskuze

Příspěvek, který se vám nejvíc líbí

OK, zkusme si nadefinovat liberalismus sami.
Já bych řekl třeba:
- Se svým majetkem (včetně mého těla) si mohu dělat co chci, pokud tím neútočím na majetek (včetně těla) někoho dalšího.
- Dva lidé spolu mohou uzavřít libovolnou dohodu a nikomu třetímu do toho nic není (samozřejmě za předpokladu dodržení předchozího bodu)
- Omezovat/zakazovat/kriminalizo vatlze jen to jednání, které porušuje bod 1 (případně pak porušení smluv z bodu 2). Není zločinu bez oběti.
- Delegovat lze jen ty pravomoci a práva, která sám mám (a právo sebrat sousedovi polovinu jeho výdělku nemám, stejně tak nemám právo za něj rozhodnout, kde a jak se musí zdravotně pojistit). Mám právo se rozhodnout svá práva a pravomoci nedelegovat, plně si je ponechat.


Co z toho plyne? Ano, i to, že na SVÉM pozemku (byť by byl v centru Prahy) si smím postavit třeba i tu mešitu (za své). Zároveň to ale znamená, že když se mé chování (včetně kulturně náboženského) někomu nebude líbit, není povinen mne zaměstnat, vpustit mne do své restaurace, pojistit mne v jeho zdravotní pojišťovně, atd... Tedy společnost si sama zreguluje, co je "kulturně přijatelné".

Co se týče Kašpárkova traumatu auta versus chodci. Naprosto nevím, jak by se tento "spor" v liberální společnosti vyřešil. Chodníky, silnice, bloky obytných domů, atd... by měly soukromé vlastníky. Ti do nich investovali s vidinou, že se jim investice vrátí. A ta se jim vrátí tím rychleji, čím lépe budou uspokojovat potřeby svých klientů (bydlící v jejich domech, nakupující v jejich obchodech, pracujících v jejich kancelářských budovách). Tedy z těchto preferencí jejich platících klientů by vzešla i podoba dopravy - nějaká rovnováha mezi auty, chodci, cyklisty, segweji, tramvajemi, atd... Nelze říct dopředu, jaké řešení je to "správné".

Každopádně z mých třech bodů nahoře mimo jiné plyne, že:
- daně jsou krádež (někdo si násilím přivlastňuje plody práce mého těla)
- vynucený monopol (např. státní, např. na peníze či na zajištění na stáří) je forma otroctví, je nelegitimní, amorální, nepřípustný

To je tedy liberalismus. Liberalismus s nálepkami jím již není. Ani ten Klausův, ani ten Kašpárkův.

Nahlásit
+48
+
-

Příspěvek, který se vám nejvíc nelíbí

https://www.youtube.com/watch?v=71EeTJDkQOQ&list=PLmwDL0lIJTxCc0yL4i9M2aNQ4a5wRzjb7

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu
-5
+
-

Díky za tip, pane Valošku :)
A mějte se hezky!

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jestliže je čtverec definován jako pravoúhlý rovnostranný čtyřúhelník, tak nemá smysl se ptát, proč není definovaný jako trojůhelník.
Je-li trh KL definován jak dobrovolná směna, tak nemá smysl se ptát, pro není definován jak násilná směna.

Můžete si zavést svoje definice a budete mít Valoškův liberalismu nebo Valoškovu diktaturu. Máte takovou možnost, ale z hlediska KL, je to zcela ireleventní.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Ach, zakladni KL texty... a definice.

"Murray N. Rothbard: Zde se nám ukazuje zásadní rozdíl mezi neživou přírodou a i živými nelidskými
ytostmi a člověkem samým. Neživá příroda a všechny živé bytosti kromě člověka jsou nuceny existovat
podle cílů, daných jim jejich přirozeností. Člověk, „racionální živočich“, má naproti tomu rozum, jímž cíle teprve odhaluje, a svobodnou vůli, kterou činí volbu.53"

Pokud chce pani Ďurčová studovat, doporucuji taky https://cs.wikipedia.org/wiki/Zden%C4%9Bk_Veselovsk%C3%BD
napr. zalistovat v Etologie. Biologie chování zvířat. Academia, 2005, ISBN 80-200-1331-8

"Murray N. Rothbard: Jedna běžná, posměvačná kritika odpůrců přirozeného zákona říká: Kdo určí údajná fakta o člověku? Odpověď není kdo, nýbrž co – lidský rozum. Lidský rozum je objektivní, k objevení pravdivých skutečností ve světě jej mohou použít všichni lidé."

Domnivam se ze muj rozum je velmi subjektivni. Proc se tedy napr. v biologii delaji "slepe pokusy" se zakodovanymi vzorky? Neni to tim ze pokud clovek podvedome vi co hleda tak to i najde?

Naprosto souhlasim s vasim tvrzenim tak jak ho pisete. KL nebyli hloupi lide a klidne uznam ze byli chytrejsi nez ja. Problem neni v tom ze by tyto KL definice byly nespravne. To ani jeden z nas nemuze rict. Ale existuji i jine definice.
Problem ktery vidim v KL systemu (v jakemkoliv systemu) je ten ze pokud si nejaky system udela definici napr: "skocit do vody je prijemne, protoze ve vode se osvezite/umyjete" je to zcela pravdive tvrzeni.
Pokud pak ale nekoho kdo toto tvrdi hodime doprosted oceanu, a prijedeme se za tyden zeptat jak to vypada, zjistime zda se definice dotycneho blizila realite ci ne.

A ja s vami souhlasim ze KL system a rozsahla KL literatura je zcela v poradku.
Vyslovil jsem pochybnost, protoze s nekterymi vychozimi definicemi subjektivne nesouhlasim. Protoze pokud se ukaze ze se dostatecne neblizily realite (i kdyz pri jejich platnosti je system jako celek je OK), pak jednoduse receno s zadnym liberalem zatim do vody skakat nebudu.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jeste drobnost pro nahodneho ctenare, ktery se nahodou dostal az sem.
Me tvrzeni ze zalezi na tom, ktera z tech definic se vice blizi realite, plati v prirodnich vedach.
V humanitnich vedach si muzete udelat system postaveny na tvrzeni ze slon je fialova vec ve vakuu a podoba se komolemu jehlanu.
Z toho casto plyne i - zmenis definici = pada cely system
a kdykoliv muzete argumentovat ze vas system danou vec netvrdi a mate pravdu, jako ji v uvedenem pripade mel pan Fraj. Kdykoliv se da rict ze pokud tvrdite neco co v tom danem systemu neni (a vy to tvrdite trebas i na zaklade realnych dat, nebo vasich dojmu) v podstate neco podsouvate zastancum daneho systemu a vytvarite absurdni model (v ramci jejich daneho systemu).
Takze pokud vas neco z toho zaujalo, prectete si vsechny komentare, a nebojte se ptat a vymyslet si. I v tech nejabsurdnejsich muzete najit pro vas relevantni veci a navic i uvedomeni si ze nejaky nazor je spatny vas muze posunout spravnym smerem.
Jo, Punkovy Kralovstvi podle definice Visaciho Zamku! Skoda ze nemam dost casu abych to vice rozepsal, mohla by byt legrace.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Omlouvam se Pane Fraji. To s tou zachrannou lodi bylo ode me hloupe.
Uznavam ze nemuzu svou definici nahradit definici KL a aplikovat to na nejakem prikladu, protoze z toho vznikne presne takovy paskvil, jaky se mi podarilo napsat. Nahrazenim definice v nejakem systemu automaticky vytvarim svou vlastni ideologii (system). V tom s vami souhlasim na 100%.

Podsouval jsem KL veci, ktere netvrdi - ano, mate pravdu, S timto s vami souhlasim na 100%, bylo to nefer.

Namitl jste ze chci diskutovat o KL, ale zakladni texty pro me nejsou relevantni, resp. ze nechci diskutovat o KL ale o svych predstavach o nich - souhlas s vami, uznavam.

Jak napsat jinak co jsem tou "zmeti myslenek" jak vy rikate... co jsem tim vlastne chtel rict a o cem je tato diskuze aby se dalo diskutovat? V podstate se da rict, ze pokud lide (vcetne me) neznaji komplexne celou teorii KL, maji tendenci dosazovat jeji casti do te reality, ve ktere aktualne ziji. A jak jsem taky napsal, pokud vezmu KL definice a KL system mysleni, vsechno do sebe zapada... a zrejme bych dospel ke stejnemu vysledku jako vy.

Zeptal jsem se jak se to resi ve vedeckem svete (a mimochodem se dozvedel jak to resi vira, resp. krestanstvi). V krestanstvi (katolickem), je to udajne udelano tak, ze pokud z nej vezmete zakladni predpoklady, jako boha, premeneni, zazraky... je to udelano tak aby to stale davalo smysl (existuje na to tema udajne cela cast filosofie).
Pokud se to stane ve vede, pak tim ze vytvorim jinou definici, zalezi na tom, ktera z tech definic se vice blizi realite.

Doufam, ze alespon nekteri diskutujici zachytili "linku" meho mysleni. Mam problem s tim, ze jakmile se zactu do KL textu (at uz Anatomie Statu, Misesova Lidskeho chovani, Byrokracie, nebo jakychkoliv jinych. Mam takovou divnou pachut v ustech. V podstate bych to popsal jako pan Fuld. Anatomie Statu se podle me ani neblizi nejake snaze o objektivni definici, ktera se co nejvice blizi realite. A s Misesem je to stejne. Clovek narazi na myslenky ale na kazde strane najde tvrzeni odpovidajici axiomu, a rikam si... jak na to ti lidi vlastne prisli?

Definice statu - nesouhlasim. cituji napr: Stát je organizace ve společnosti, která se snaží udržet si monopol na použití síly a násilí na daném území. Konkrétně jde o jedinou organizaci ve společnosti, která získává příjmy nikoliv dobrovolnými příspěvky nebo platbami za služby, ale donucením. Zatímco ostatní jedinci nebo společnosti získávají příjmy produkcí zboží a služeb a mírumilovnou a dobrovolnou směnou tohoto zboží a služeb s ostatními, Stát získává příjmy použitím nátlaku, tj. hrozbou vězení a použitím bajonetu.

Na to KL prisli jak? Zhodnocenim nasilneho vyvoje lidstva? Kdy mohu vyslovit tvrzeni, ze jakmile prvni "opice" vzala do ruky klacek, stridalo se v podstate jedno drzeni monopolu na danem uzemi druhym (az doposud), aniz by to melo cokoliv spolecneho se statem, a jakoukoliv organizaci? Ostatni jedinci ziskavaji prijmy mirumilovnou a dobrovolnou smenou? No prominte mi, ale v tomhle se i ten muj absurdni priklad s namorni zachrankou musi jevit jako esence snahy o objektivitu.

Definice trhu Misesem, detto. Jak na to KL prisli? Samozrejme ze dochazi k dobrovolne a vyhodne smene zbozi a sluzeb, nekdy... a jindy k mene vyhodne... a "penize nebo zivot" do toho nepatri? Proc ne? Je to podle me pouze jeden z extremu ktery by definice trhu mela obsahovat. Presne opacny extrem jako napr. stejne postaveni dvou ucastniku trhu definovany KL. Pokud je "neco za neco" nebo dojde k jednani diky soupereni o zdroje tak to neni trh? Samozrejme ze neni tak hezky jako KL trh. A kdyz k tomu pridate muj argument s potencialem monopolizace (v kazdem systemu). A konkurence? Kdyz jste v te diskutovane vesnici kde jeden sedlak ziskal trzni vyhodu a ma 90% majetku a vy mate 10%, pak nemate stejne postaveni na trhu. Dovolim si tvrdit ze pokud se rozhodnete odejit za lepsim nedostanete trzni cenu, protoze nebude porovnani s podobnymi obchody v ramci celeho trhu. Jste tam vy, je tam ten velkostatkar, ve druhe vesnici je to s vysokou pravdepodobnosti detto. Sousedi s vami jiny velkostatkar s 90%, a ten prespolni co mu zbylo 10% nema prostredky na to aby jim konkuroval stejne jako je nemate vy, nebo ja. Rovne postaveni na trhu je jen zert, a jak je daleko od teto situace k "penize nebo zivot"?
Proc myslite ze lidi vymysleli tak slozite struktury a vztahy vcetne statu? A proc pri tom pouzivaji jak nasili, tak vyhodnou smenu, ktere jdou ruku v ruce. Copak lidstvo bylo pitome dokud neprisli KL? Podle meho nazoru se s tim potylaji lide od pospolne spolecnosti. Stat, pokud chcete vznikl jak tim ze nekdo uchvatil monopol a ostatni se dostali do situace ze jim nezbyvalo nez udelat revoluci a pobit ty kdo zabirali trh. stejne tak z duvodu toho ze se lidi casto nejsou schopni shodnout ani na tom kdo je tady liberal, natoz aby dodrzovali nejake platne smlouvy, nebo systemy. Vyslovuji domnenku ze reseni techto vecnych sporu mezi lidmi prispelo k vytvoreni statu, komplikovanych zakonu na ochranu prav kazdeho pri jakekoliv blbine kterou jsou lidi schopni vymyslet a snahou o prechytraceni kazdeho platneho systemu vice nez mocensky monopol.

A tak to jde v KL textech stranu za stranou. Jednim axiomem vytvorenym z niceho (pripadne z dobreho umyslu, nebo idealu) za druhym. Alespon z meho pohledu. A ten muze byt vice spravny, nebo vice nespravny. V podstate musime pockat, ktere definice se vice blizi realite.

To co jsem jsem chtel napsat celym tim (souvislym/nesouvislym) romanem zde na diskuzi je, ze mam vazne pochybnosti o platnosti KL definic a zakladu toho systemu. Myslenky o svobode = super, Myslenky o volnem trhu = super, Prani ze by se lidi meli k sobe chovat slusne = souhlas. Ale co vic?

Riziko je to, ze pokud se vzdame komplikovane a nedokonale demokracie a zavedeme KL system a nekdo uchvati mocensky monopol bez ohledu na KL system a idealy, muze trvat staleti nez se z toho dostaneme. Priklady jsem uvedl.

No nic. Ja jsem touto diskuzi stravil vic casu nez je zdravo, a ted musim dohnat veci ktere mi utekly. Trh je neuprosny a konkurence nemilosrdna. I kdyz existuji i hezke chvile a mili lide, kdekoliv na svete.

Tak snad za par mesicu u dalsi diskuze...

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Na námořní právo jsem také vznesla dotaz, leč nikdo mi neodpověděl. S pobřežní hlídkou a její konkurencí můžu počítat "u břehu". Jinak to určuje námořní právo. Zhruba je to tak, že povinně zachraňuje nejbližší loď(lodě) a zachránění mají povinnost plně uhradit náklady.

V ancapu vlastník moře či jeho části zřejmě koupí či pronajme frekvenci(frekvence) a stanoví typ záchranného volání a pravidla pro vplutí na své území. Po překročení hranice bude informovat o změně pravidel. Nebo nebude informovat. Nebo nestanoví nic. Jeho věc. Také to může kdykoliv změnit. Pokud jste v bouři a máte rozbytý satnav, můžete volat o pomoc způsobem "pokus-omyl". Pokud to ovšem na danném území(frekvenci) neni trestné. A pokud vůbec máte právo na danném území troskotat. Náklady mohou být účtovány pozůstalým.

Pokud se to přepravní společnosti nelíbí, má právo použít konkurenční oceán, třeba jako Kolumbus, vzít to opačným směrem. Nebo použije jiný způsob přepravy a tu ropu dopraví letadly :)

Proč ancap ruší všechna pravidla, ke kterým se lidstvo lopotně dopracovalo? Aby postupně vybudoval nová? Nebo aby se vrátil k těm starým? Nebo se snaží pravidla nemít? To je to, na co mi stále nikdo neodpověděl :(

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Co to má společného s KL? Vůbec nic. Možná z vaší pokřivenou představou o KL. Asi vás tyhle nesmysly baví, ale teď už opravdu beze mě.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

OK, Kazdy diskutujici zhodnoti moje i vase komentare, protoze i tato diskuze je trh nazoru. Pripominate mi ale prodejce automobilu, ktery na dotaz zakaznika odpovi "nastudujte si uzivatelsky manual", na dalsi dotaz odpovi "pri svych dotazecj na vlastnosti automobilu nepouzivate definice z uzivatelskeho manualu a rikate mi to vlastnimi slovy, na zaklade vasich vlastnich predstav o automobilu" Kolik lidi presvedcite aby si auto (popr. KL system) koupili?

Nicmene jsem vam vymyslel situaci presne podle podminek ANCAP a vasich KL pravidel. Ke svemu modelu poziju situaci z vaseho komentare v teto diskuzi 23. 4. 2017 16:21
takze... bylo nebylo...

Spolecnost se rozhodla ze argumentu KL jsou opodstatnene a nechala je at si zijou po svem. Existuji tedy 2 casti spolecnosti, ktere si navzajem plati za pouzite sluzby. Coz me z duvodu neustaleho dohadovani se s lidmi donutilo (resp. umoznilo) dat si na zachrannou lod napis "Kazdy z vody vytazeny jedinec souhlasi s pobytem na palube do chvile dokud nejsou dohodnuty podminky (cena a platba) jeho zachrany, pokud nedal znat nesouhlas s touto podminkou uz z vody. Pokud se nepodari k dohode dospet, je Kapitan lodi opravnen vratit dotycneho do puvodniho stavu pred pocatkem jednani. Cena zachrany pro KL je 1000000USD."

Jsem zachranka toho druheho systemu a ne vaseho= statni, nicmene jako Kapitan pro jednani s KL funguji jako soukroma osoba a ze zisku od KL platim dane do sveho statniho systemu.

Potopi se lod, ja tam prijedu a vsechny vytahnu z vody. Rozdelim zachranene na pojistene "statni" a KL coz budete vy pane Fraj. Zaciname urcovat cenu vaseho zivota podle trznich pravidel za omezeho poctu ucastniku a abyste me neobvinil ze si vaseho zivota necenim tak milion USD... Podminky jste znal predem a tvrdite ze milion je moc. Moji chlapci vas hazou zpet do vody. (Vsimnete si ze jsem na vas zadne nasili nepachal a pouze jsem dodrzel predem deklarovane podminky). A zatimco statni prislusnici pijou teply caj a dostali suche saty a deky, vu pane Fraji plavete ve vode a kricite na me neco o konkurenci. Ajaj, konkurence je tady. Bohuzel pro vas je to zralok, ktery me pripravi o zisk pokud vas nevytahnu. (miluji tyhle liberaly, ostatni zachranky rychle prokoukly vyhodu kterou KL poskytuji a umistili na sve lode podobne cedule). KL dokonce chutnaji i tem potvoram zralokum (resp krokodylum pokud jsme na odpovidajici rece). Zda se ze rychle souhlasite s trznimi podminkami a jste zpet na palube :) aby to melo hezky konec.
Nicmene nedavno jsem potkal pana Altmana ktery byl tvrdohlavejsi. Nemel ruku a nohu. Snazil se nejaky cas dostat zpet do statniho pojistovaciho systemu, ale lide usoudili, ze davat pojisteni nekomu kdo se sam jako KL dostal do problemu a ted se narychlo snazi zneuzit nas pojistovaci system se jim nevyplati.

Tvrdil jste ze "penize nebo zivot" neni soucast trhu (ted myslim toho realneho co fungoval od pocatku veku). Mate na to jinou definici a ja souhlasim. Choval jsem se v tomto priklade jednak podle pravidel trhu, (i "volneho ABCAP trhu) a neporusil jsem zadny "Altmanuv zakon-nezakon" necinil jsem na vas tlak, neutocil jsem na vas, neprivedl jsem vas ani do situace v jake jste.

Tak dobrou noc a sladke sny :)

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Nebudu mluvit za pana Altmana. Mě to přestalo bavit z důvodů, které jsem vám několikrát vsvětlil. Mrzí mě, že jste je nepochopil, ale nevím, co víc bych s tím mohl dělat. Chcete-li to natvrdo, tak považuji vaše úvahy za přiliš zmatené, abych věřil, že pokračováním v nich vznikne něco smysluplného. Konec konců to předvádíte i na začátku tohoto příspěvku, když píšete, že chcete diskutovat o klasickém liberalismu a zároveň, že základní texty klasického liberalismu pro vás nejsou relevantní. Jinými slovy nechcete diskutovat o klasickém liberalismu, ale o vašich představách o klasickém liberalismu, což je něco dosti odlišného. Vaše představy o Kl jsou z mého pohledu dosti zmatené a často s ním nemají nic společného - viz vaše definice trhu jako práva silnějšího a podobně. Diskuse, ve které každý mluví o něčem jiném prostě nemá smysl.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+0
+
-

Dobre.
Napisu par veci, ktere KL tvrdi (=Tvrdi je pan Altman viz: prispevek z 21..4.2017). Je lhostejne jak je to definovano v KL textech, protoze kazdy text muze byt vykladan, podle toho jak jej konkretni jedinech chape = pan Altman to pochopil po svem a na zaklade toho definoval nekolik bodu viz: prispevek z 21..4.2017 09:50, a ma pod prispevkem aktualne 46 soulasu, takze s tim souhlasi i dost jinych lidi).

bod 1. - a co deti? pokud se 2lete dite rozhodne vbehnout do cesty, smim mu v tom zabranit? Pokud ano, neporusuji nahodou bod 1? Nebo jinak... Pokud se zana rozhodne rodit doma (ona souhlasi se vsemi dusledky) a dojde ke komplikaci a ja mam moznost provezt cisarsky rez (kterym ale zautocim na jeji telo bez jejiho souhlasu), muzu to udelat? Pokud ne. Nema nahodou to dite stejna prava (netusim jak by se pravo nazyvalo v KL jazyce). Ci pravo je v tuto chvili nadrazeno? (dite zatim zadne podminky na trhu nemelo moznost uzavrit, rodici pani podcenila situaci a kolabuje a z ni take zadne upresneni dohody nedostanu, jeji manzel do toho nema co mluvit, viz Altman bod 2)...

bod 3, OK, souhlasim, ale viz bod 4. kdo ma v tomto pripade moznost aplikovat bod 3?
Aneb, jakum zpusobem na nekoho delegujete pravo nekoho zadrzet, soudit, vynest rozsudek, potrestat, nebo veznit? Mate snat vy jako KL podle vasich vlastnich definic pravo zadrzovat soudit a trestat, abyste je mohl delegovat?

Pokud takova prava mate v ramci sveho majetku... Pak si dovolim tvrdit, ze KL system ma nejen stejne nedostatky, jako kterykoliv doposud znamy system (viz me ostatni prispevky) a navic tyto nedostatky vynasobi poctem KL(resp. jejich majetku na kterych mohou aplikovat jimi popsana "prava")

Nicmene i tyto body definovane panem Altmanem se stavaji regulernim zakonem pri jejich prvni aplikaci, a timto ukonem vznika i Stat, presne podle jazyja a definic KL. Nebo ne?

Znameta tedu KL to ze misto jednoho uzemniho mocenskeho monopolu, jich KL v dusledku udelaji nepreberne mnozstvi? Navic tyto Altmanovy "nezakony" jsou zcela bezube, viz. argumentace v tomto prispevku, takze nikdo jiny ani nema duvod je dodrzovat, a trzni konkurence si s KL muze delat co chce.

Dekuji za odpoved. A znovu se ptam, kde je pan Altman a 46 jeho sympatizantu z teto diskuze?
Jak napsal pan Brezina, diskutuji proto abych se dozvedel jiny nazor nez ten svuj, a to s vami pane Fraji a Altmane jse zatim dost ztuha.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

No, to není moc hezké rozloučení, to mě mrzí. Pokud Vám můj způsob polemiky přišel podlý, nebyl to záměr. Záměrně jsem se snažila jen oponovat, jako když hledáte chyby ve zdrojovém kódu...no to je jedno. Tak se mějte :)

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Vy podsouváte KL věci, které netvrdí, což je nejpodlejší způsob polemiky, tak co s vámi.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Opak toho, co tvrdí KL, jsou blbosti. Protože KL mají pravdu :)

Díky za pokec! Tak zase někdy :)

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Nesdílím vaši představu o svobodě. Souhlasím s tím, že dosavadní systémy se principiálně nijak nelišily. Monarchie stejně jako sociální stát jsou nástroje na ovládání lidí a na konfiskaci výsledků jejich práce vládnoucí elitou. Demokracie je asi sofistikovanější způsob než monarchie, ale princip je stejný. Vládce, ať už je to kdokoliv, rozhoduje pod hrozbou násilí o životech a majetku lidí. Jestli je to Habsburk nebo Babiš je mně celkem jedno.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+0
+
-

Naopak. Mě ta debata přijde velmi aktuální a přínosná. Jen je Vám trošičku nepříjemná, tak se ji snažíte ukončit. :-)

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Oba nechceme, aby vše patřilo jednomu člověku. Oba chceme, aby se více prosazovaly hodnoty jako čest, chytrost, šikovnost a pokud možno nenásilnou formou. Předpokládám, že oba máme stejné konkurenční výhody, ale i nevýhody :)

Lidé, včetně nás, mohou být i nešikovní, hloupí, líní, nepříliš atraktivní, nemocní, slabí a i tak chtějí přístup ke zdrojům a možnost reprodukce. Někdo bojuje se svými nedokonalostmi. A někdo zase klackama, vyhrožováním, fňukáním, lstí a úskočnoctí.

Nezbývá než taky stále bojovat. Neexistuje systém, který nastolíme, ať fyzickým násilím nebo přesvědčováním a ten bude fungovat spravedlivě na věky věkův.

Nemyslím si ani, že by se systémy nějak závratně lišily. I otrokář měl pravidla, co s otrokem smí udělat. Nemohl ho například propustit z otroctví. Stát to reguloval. Společnost by nevstřebala tolik lidí, u kterých není jisté, že se o sebe přijatelným způcobem postarají.

Nyní máme demokracii a snažíme se demokratickým způsobem bojovat proti jednotlivcům, skupinám a systémům, které používají jiné konkurenční výhody než čest, férové jednání a pacifismus. Jak bojovat? Férově? Držet se svých zásad? Nevím. Je to asi jako jít na zeleného paňáčka za každých okolností, protože já jsem přece v právu! Možná přežiju, možná ne. Spíš je otázkou času, jak dlouho to budu dělat, než mě někdo přejede. Uvidíme, jak to bude s demokracií.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Na tohle už se dá napsat jenom, že to je snůška nesmyslů. Tvrdíte blbosti, případně pravý opak toho, co KL.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

A co tedy navrhujete? Aby půda patříla státu tedy Babišovi?

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+0
+
-

Abych to popsal jinymi slovy, i pro jine ctenare a diskutujici. I tato diskuze je trh.
Vy nabizite myslenky sve teorie a ja se rozhoduji, zda je "koupim" nebo ne. Proto jsem vyslovil pochybnost. Abych zjistil jake potencialni nevyhody to pro me ma. Proc bych mel "koupit" prave KL system? Co tim ziskam a riskuji?
Vyslovil jsem jako potencialni "zakaznik" pochybnost, ze pokud z KL systemu odfiltrujete ideologii (ktera tvrdi ze stat je zlo), zustane z toho pouze prani ze se lide k sobe maji chovat slusne. Co noveho to nabizi oproti jinym dostupnym systemum?

Netvrdi napr. Krestanstvi to same? (Navic Vatikan se svymi 0,44km2 muzete tezko obvinit z uzemniho mocenskeho monopolu). Tihle Krestani jsou navic chlapici! Prisli kdysi s necim novym (s tim ze by se lidi k sobe meli chovat slusne, namisto "oko za oko"). Zacali konkurovat stavajicimu monopolu. Za 1000 let uz meli nejaky vliv v Evrope a po 2000 letech presly "detske nemoci" tohoto noveho systemu. Maji infrastrukturu. Kdyz nekdo zmeni jejich zakladni paradigma z "buh je" na "buh neni" da se s nimi i v ramci jejich teorie diskutovat nad celou radou veci a zivotnich postoju.

Proc bych mel koupi KL, pokud se nabizi Demokracie? Ktera postupnym vyvojem oproti Monarchii prisla s novinkou toho, ze lide dosahli volebniho prava a donutili (do urcite miry) drzitele dosavadniho monopolu aby mezi sebou souperili o nase preference a cas od casu se povedlo je vystridat u moci.

Co noveho KL prinasi?

Vyslovil jsem nazor (pochybnost), ze KL ma stejne slabiny, jako cokoliv dosud popsaneho. Ze neprinasi nic moc noveho. Navic prinasi nejistotu a obrovske vstupni naklady pri svem zavadeni = KL vstoupili do naplneneho trhu s omezenym mnozstvim zdroju o ktere se soutezi. KL predpoklada zruseni "statu" a existujicich vazeb (minimalne na uzemi, ktere se jim podari nejak nenasilne ziskat) a predpoklada navrat do bodu nula, tak aby "volny trh"(jak mu rikate vy) a trh (jak mu rikam ja), znovu vytvoril vazby, se vsemi negativnimi dusledky, ktere jsme pri tom mohli pozorovat kdykoliv v lidske historii.

Nejde o to abych vyhral diskuzi s vami, ale o to ze od ted bude mit kazdy diskutujici moznost porovnat me pochybnosti a vase kristalove ciste idealy "svobodne spolecnosti".

Abych to ukoncil slovy meho oblibence Forresta Gumpa: "Omlouvam se, ze jsem pokazil oslavu Cernym Panterum"

Preji Vam vsem hezky den (a tem kdo maji i smysl pro humor - Slunce v dusi!) [ Pan Zakopcanik byl machr :) ]

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Zajímavé myšlenky:

Volný trh existuje od pradávna. To je fakt, co jiného by to bylo.

S prvním pravidlem, zákonem, které platí na území, vzniká stát. Také souhlas.

KL nerespektují přírodu a přirozené chování člověka. Stejně jako jiné systémy vymyšlené "od stolu": příroda je špatně, pojďme to všechno předělat! V našem systému se lidé sami vychovají k lepšímu! Změníme evoluci, která preferuje něco jiného!

KL jsou pacifisté. Předpokládají, že pokud někdo nebude jednat čestně a chytře, nebude se mu dařit. Pokud tvrdíte něco jiného, nebudou diskutovat.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+0
+
-

To že někdo vlastní 90% a druhý 10% není ani špatně ani dobre. Je to fakt. Pokud prodáte i svých 10% a odejdete jinam, má někdo 100% a tudíž monopol.

Argumentujete tím, že když se mi někde nelíbí podmínky, můžu odejít. Pak ale stále utíkáte a podstupujete majetek a území někomu jinému. A Země není nekonečná.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

>> "Situace kdy ja (mysleno kdokoliv v minulosti) prohlasil - budete mi davat polovinu vydelaneho majetku, nebo pritahnu svym vojskem a rozhodne pravo viteze. Jsou tam 2 strany jednani, je to nabidka libovolne dohody a urceni ceny. "

Chápu, podle vás lupičovo "peníze nebo život" je tržní nabídka. V tuto chvíli už mluvíme opravdu každý jiným jazykem a debata tím pádem ztratila smysl.

Pokud jde o "obcházení dočasně platného systému", tak už podle mne popíráte sám sebe. Norimberské zákony přece také byly "dočasně platný systém". Dokonce podle vaší definice trhu, Hitler jednal tržně.

Jinde tvrdíte, že volný trh existuje, s odvoláním na marocký trh, ted zase říkáte, že volný trh je jenom snění liberálů. Opět odporujete sám sobě.

>> "Pokud vy mate nejakou teorii a ja predlozim hypotezu k overeni toho, jak by v takovych podminkach vase teorie fungovava, je to jen ku prospechu diskuze. "

To by bylo zajímavé, jenže to vy neděláte. Pokud změníte základní předpoklady nějaké teorie, tak jí netestujete, nefalsifikujete, neověřujete, ale děláte z ní absurdní bramboračku. Mohl byste prokázat nesprávnost těch předpokladů, to by také mohlo být zajímave, ale to také neděláte.

Už se opakujeme a z mého pohledu se debata stává příliš bizarní, asi je čas skončit.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Nějak vám přestávám rozumět. Když se vám někde nelíbí a nemůžete to změnit, tak je změna prostředí řešením. Proč je vlastně špatně, že někdo vlastní 90% a vy 10%?

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+0
+
-

Diskutuji, protoze me zajima vas zpusob mysleni, resp. zpusob mysleni KL.
Berte to tak, ze i tato diskuze je svym zpusobem trh. Trh nazoru. Vy nabizite myslenky KL, a ja a nekteri ostatni se ptame jak na podstatu, tak na detaily a definice KL a vyhodnocujeme zda je takovy system vyhodny ci nikoliv. Stejne tak nabizime sve myslenky...
Takze resume abychom se neztratili
Ptal jsem se zda vidite (vy nebo pan Altman) nejake nevyhody vaseho vlastniho systemu. Zda mate nejakou sebereflexi a promyslite system do detailu i s potencialnimi chybami. Pan Altman v podstate odpovedel ze nevi - uvedl nijakou odpoved a opet uvedl nekolik pozitiv. Vy jste pak odpovedel ze: ... z mého pohledu je hlavním zádrhelem skutečnost, že klasický liberalismus nebo, chcete-li, anarchokapitalismus, nelze zavést násilím, protože jeho zásadní součástí je NAP (Non-Agression Principle)...atd.
Co si o tom myslet...
Nicmene jsem vam jeden z potencialnich problemu naznacil = Monopolizaci. I s odkazem na data z realneho vyzkumu.
Dalsi tema, ci dotaz byl na problem konkurence, ktera funguje a vzdy fungovala, jen cas a lidske obeti jsou obcas prilis vysoke. Na coz samozrejme muzete reagovat tim ze to zpusobil stat (podle vasi definice).
A dostali jsme se k tomu co je vlastne volny trh. Muj dotaz byl zda trh proste neni trhem do ktereho patri nejen koupe novin, ale i vsechny ostatni slozky lidskeho jednani, vcetne politiky, vytvareni zakonu a vytvareni statu. To ze nekdo uspel mezi konkurenci (v kazdem okamziku vyvoje lidstva) a dosahl na trhu postaveni, ktere mu umoznilo si vas koupit, nebo vam vytvorit stat, ktery vas omezuje neni "volny trh"?
V podstate predkladam hypotezu ze trh (trzni princip) existuje od pocatku veku.
Situace kdy ja (mysleno kdokoliv v minulosti) prohlasil - budete mi davat polovinu vydelaneho majetku, nebo pritahnu svym vojskem a rozhodne pravo viteze. Jsou tam 2 strany jednani, je to nabidka libovolne dohody a urceni ceny.
(coz se samozrejme vymyka vasi definici trhu jako "procesu, který je uváděn do
chodu jednáním různých jednotlivců, jež spolupracují v rámci dělby práce" = podle Mises -lidske jednani str 237. avsak presne odpovida tvorbe ceny pri prilezitostnem obchodu pri omezenem poctu lidi = Mises detto str. 299).

Dobrovolnost, resp. neutoceni na majetek a telo nekoho jineho vsak v tomto pripade existuje jen ve vasich snech a hodnotach KL, presto tento priklad povazuji za mnohem blizsi skutecnosti.

A jak jsem se na zaklade takove uvahy zeptal...Vsechny systemy funguji jen za predpokladu ze je lide dodrzuji. Proc by meli lide dodrzovat podminky KL vzdat se vyhody kterou vydobyli, kdyz doposud porusovali prakticky vsechny dohody, pokud k tomu meli prilezitost.
Vsechny pokriveni a regulace a zakony vznikly proto ze nekdo zacal obchazet system docasne platny. Nebo ne? = znamena ze ve "volnem trhu" (kdykoliv v davne minulosti) se dohodly 2 strany a jedna dohodu nesplnila. Obtezovali tim okoli dostatecne dlouho na to az nekomu dosla trpelivost a vymyslel vec jmenem zakon, ktery dodrzeni podminek techto 2 stran urcoval nasilim... a voila... mame zaklad statu, popsany mnohem realnejsim zpusobem, nez je ideologicka definice statu KL.

Co se tyce zidu a Osvetimi, je to detto. vznikly proto ze nekdo zacal obchazet system docasne platny. Neni to tak ze by Zide porusili Norimberske zakony kdyby kladli odpor (jak jste na takovou myslenkovou konstrukci prisel?) Je to mnohem prozaictejsi... Hitler obesel system (i tenkrat platilo ze lidi nesmite jen tak zabijet). Mluvil o deportaci a osidleni vychodnich uzemi a misto toho Zidy pozabijel po milionech. (stejne jako v prvnim pripade dobrovolnost, resp. neutoceni na majetek a telo nekoho jineho vsak v tomto pripade existuje jen ve vasich snech a hodnotach KL)

Opravdu vam unika o cem chci mluvit a proc jsou i jine definice nez KL dulezite? A kde mame pana Altmana? Takovych diskuzi o chodniku mezi Frantou a pepou a jak si za ne budou vzajemne platit...

Pokud vy mate nejakou teorii a ja predlozim hypotezu k overeni toho, jak by v takovych podminkach vase teorie fungovava, je to jen ku prospechu diskuze.

Vy jste si definovali "Stat" jako zlo a z toho plyne ze hledate reseni mimo stat. Mluvite o "volnem trhu" coz je nejaky KL ideal kde existuje konkurence pri omezenych zdrojich ale obratem tam davate podminku, ze trh vlastne volny neni protoze se nesmi nikomu ublizovat.

Tak pojdte se svou kuzi na trh a obhajte sve myslenky.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

A v pozadí je ozbrojený státní dráb s pokutami, vězením, odebíráním dětí a řadou dalších šíkan.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Škoda že reagujete pouze na lesy. Zmiňovala jsem i ČEPS, pozemní komunikace, velké zdroje pitné vody, rozvody, můžu přidat veškeré sítě, kolektory pod městy, produktovody...Jak zde zajistit konkurenci? Ne u poskytovatelů, ale u majitelů těch staveb a toho "železa"?

Ale k těm lesům. To, že feudál pustil lidi do lesa neznamená, že je tam musím pustit já. Sám bouráte zažité představy a tato se Vám nehodí? Ptáte se, jak mám lidi donutit respektovat to, že je to můj soukromý majetek a můžu si s ním dělat co chci. Tento "problém" ale pak budou řešit všichni, vše bude soukromé. To je přeci cíl, aby tento systém všíchni respektovali. A všichni na to budou vynakládat prostředky.

Jak arabský princ donutí všechny prodat svůj les? Jednoduše, penězi. Má jich hodně. Hrál jste někdy poker s hodně bohatým a třeba jen průměrným hráčem? Ať mu půjdou karty jakékoliv, je jen otázkou času, kdy Vás penězi "utluče". Zkuste to někdy, třeba se sirkama.

Shodli jsme se, že v rámci ancapu může vyrůst diktátor. Souhlasím s Vámi v tom, že v rámci státu nemůže nikdy vzniknout svobodná společnost. Dovolím si ale dát do diskuse, zda může vůbec vzniknout svobodná společnost. Zcela svobodný může být jen jednotlivec. Jsem názoru, že svobodná společnost možná není. To ale neznamená, že se nemáme snažit o co největší svobodu, která je možná.

Také jsme se shodli, že pro každého není svoboda nejvyšší prioritou. I v rámci úzké rodiny má ke svobodě každý jiný vztah. Tady se třeba tluče vztah ke svobodě a láska, kterou k těmto lidem cítíte.

Další prioritou je třeba zdraví. Ve spoustě ohledech se se svobodou tluče: hyhienické návyky, epidemie, očkování(násilím nařízená kolektivní imunita)...To je na samostatnou debatu.

Je tedy více velmi vysokých priorit a svoboda je jednou z nich.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+0
+
-

Jsem si toho velmi dobře vědom. Jak kdo klade odpor je individuální rozhodnutí. Jisté možnosti existují. Vždycky mě ale pobaví, když etatisté vědí, co je pro svobodomyslného člověka výhodné.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+0
+
-

I kdyby hypoteticky někdo koupil LČR (které by v ancap samozřejmě neexistovaly) a zakázal do nich vstup, tak bychom byli v dnešní ČR, která přijala zákon, podle kterého lze lesy celoročně uzavřít a pokutovat vstup 30tis. Takže by to nebyla žádná změna :-(

V ancap by ten váš princ musel přesvědčit všechny majitele lesů, aby je prodali. Jak by to udělal? Jedině tak, že by nabídl výrazně vyšší cenu, což smysl investice zpochybňuje. Pak by musel vynaložit obrovské prostředky, aby zabránil vstupu lidí do jeho lesa, což takovou investici zpochybňuje ještě více. Opravte mě, jestli se mýlím, ale co já vím, tak vstup do lesa byl volný i v dobách feudalismu. Asi to mělo svůj důvod.

>>"Mezi investory samozřejmě idioti jsou, o tom snad nikdo z nás nepochybuje. "

Investoři, kteří jsou idioti, rychle zkrachují. Proto je takových velmi málo a mají krátkou životnost.

Abychom si rozuměli, já nezpochybňuji, že v ancap společnosti může vyrůst nějaký diktátor a v daném místě a čase nastolit diktaturu. Jenom tvrdím, že v rámci státu nemůže vzniknout svobodná společnost, protože stát je z principu jejím popřením. Řešení je tedy v každém případě třeba hledat mimo stát. Uvědomění si tohoto faktu, je první krok ke svobodě, i když zdaleka ne poslední. Hledání svobody uvnitř státu je předem odsouzeno k nezdaru, pokud náhodou nejste součástí vládnoucí elity, která určuje pravidla, ale sama je nemusí dodržovat.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+0
+
-

Jak už jsem napsal, máte právo definovat si pojmy po svém, případně si vytovřit svůj vlastní jazyk. Problém že si pak přestaneme rozumět.

Uniká mně o čem vlastně chcete mluvit. Zda o tom, jaké jsou správné definice nebo o tom, zda platí tvrzení KL. Nemůžete ale mít obojí najednou. Nemůžete svoji vlastní definicí nahradit definici KL a tímto způsobem zpochybnit liberální teorii. Tedy můžete, ale stejně tak si můžete myslet, že jste Napoleon. Nedává to smysl.

Zaráží mně, že jste, podle vlastního tvrzení, přečetl mnoho textů KL a přesto se ptáte, čím se líší od jiných ideologií. Přitom je to velice jednoduché. KL říká, že každý má právo nakládat se svým životem a majetkem podle svého uvážení (aniž by porušoval stejné právo druhých). Všechny ostatní ideologie, nebo jak vy říkáte systémy, vychází z toho, že určití jednotlivci nebo skupiny mají právo nakládat se životy a majetkem ostatních proti vůli těch ostatních.
Z toho logicky vyplývá, že KL nemohou někoho do něčeho nutit (NAP), ale také, že mají právo použít násilí proti násilí, tedy při obraně svých životů a majetků proti agresi. Tedy žádná primární agrese, ale ani žádné "nastav druhou tvář".

>> "Vsechny pokriveni a regulace a zakony vznikly proto ze nekdo zacal obchazet system docasne platny. Nebo ne?"

No jistě. Regulace zvaná Osvětim vznikla proto, že židé začali obcházet Norimberské zákony, když odmítli spáchat sebevraždu. Každý systém založený na agresi, a to je v případě státu vždy, vyvolává snahu obětí vyhnout se té agresi. Taková snaha je sice nelegální, ale z pohledu KL zcela legitimní.

A ještě poznámku k tomu trhu. To, že někde na súku v Marákeši lze volně obchodovat, přece nijak neospravedlňuje brutální státní regulace. To byste stejně mohl říci, že za komunistů existoval volný trh, protože v Českých Budějovicíc celou dobu totality přežil sobotní trh, kde zahrádkáři prodávali svoje výpěstky. Ano, kdyby stát dovolil KL obchodovat mezi sebou bez jakékoliv státní reglace, tak to pak ano. Ale to stát dobrovolně nikdy nepřipustí, protože by odhalil svoji zbytečnost.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

+0
+
-

"Pokud se vám nelíbí vesnice, kde 90% půdy patří jednomu člověku, tak se odstěhujte do jiné. "

Vy byste to udělal?
A svou půdu prodal tomu, co má již těch 90%, pokud by Vám dal nejvyšší nabídku?

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-
Zobrazit další