Diskuze: Sociální stroj

Josef Fraj|27. 4. 2017 11:07| reakce na pavel kratochvil - 24. 4. 2017 11:10

>> " Samozřejmě, že úspěšný parazit musí najít se svým hostitelem nějakou rovnováhu, aby si svého hostitele nevyhubil, ale to se děje naprosto běžně."

Všimněte si, že vítěz(ové) voleb obvykle získají těsně nad 50%. Pro společenské parazity je nejvýhodnější, když získají 50% + jeden hlas. Kdyby získali 90%, tak bude počet neparazitujích příliš malý, aby je všechny uživil.

Richard Fuld|26. 4. 2017 15:56| reakce na Jan Altman - 22. 4. 2017 19:11

Ta nedobrovolná "solidarita" je produktem vývoje lidského druhu jako společnosti. Jak se vyvíjí jednotlivci je v podstatě jedno. Záleží na tom, jak se vyvíjí lidské společnosti.

Richard Fuld|26. 4. 2017 15:51| reakce na Josef Fraj - 23. 4. 2017 03:49

No jestli ty občanské války nesouvisí také s tím, že se tam vyhnuli sociálnímu státu. :-)

pavel kratochvil|24. 4. 2017 11:10| reakce na Jan Altman - 23. 4. 2017 18:25

Parazitismus je jedna z evolučně nejúspěšnějších strategií - dlouhodobě. Na každém neparazitickém živočišném druhu žijí desítky druhů parazitů. Samozřejmě, že úspěšný parazit musí najít se svým hostitelem nějakou rovnováhu, aby si svého hostitele nevyhubil, ale to se děje naprosto běžně. Často je nakonec obtížné rozlišit, jestli se jedná o parazitismus, nebo symbiózu (například bakterie obývající naše střeva). Můj odhad je, že u sociální paraziti se svými hostiteli nějakou rovnováhu většinou najdou, jako ji nacházejí už desítky tisíc let.

Bavíme se ale jen v analogiích. Jakým směrem působí na lidi biologická evoluce nic nevíme, víme pouze, že někteří lidé mají víc potomků než jiní. Jaké konkrétní znaky se tím šíří ale můžeme těžko odhadovat, protože po několika generacích, kdy se možná lidstvo trochu geneticky změní (rozšíří se vlastnost, která dnes způsobuje větší počet dětí) se ona vlastnost může projevit úplně jinak - míchá se nám do toho ještě kulturní evoluce, která tu biologickou značně předbíhá. Navíc s určitostí nevíme, kdo je ve skutečnosti v šíření svých genů doopravdy nejúspěšnější. S určitostí známe jen matky.
V rovníkové Africe, kde jsou místní obvykle černí jak saze je například docela nápadný nečekaně velký počet nečekaně málo černých mladých :-)
Jediná použitelná rada pro záchranu lidstva zní - ploďte!

Jan Altman|23. 4. 2017 18:25| reakce na pavel kratochvil - 23. 4. 2017 15:20

Ano, to je možné, že adaptabilní parazit je (alespoň z krátko či střednědobého hlediska) možným vítězem evoluce.
Pak ale zapomeňme na ty krásné vize o lidstvu budoucnosti, zabývajícího se filosofií, uměním a odkrýváním tajemství vesmíru.
Bude to tedy (jak sám píšete) o souboji parazitů (jejichž vítězství však končí smrtí hostitele a jejich hned vzápětí) s hostiteli, kteří čím dál více své energie budou věnovat obraně před parazity, spíše než posouvání lidského poznání a civilizace vpřed. Jednoduše pokud vám někdo bere 80% vašeho produktu, je ekonomičtější věnovat se hledání způsobů obrany před takovým vysáváním, než se snažit svou produkci dále zvyšovat.

pavel kratochvil|23. 4. 2017 15:20| reakce na Jan Altman - 19. 4. 2017 10:14

O tom, co je evolučně žádoucí záměr nido nerozhoduje a nikdo o tom nic neví, takže usuzovat, co by mělo nebo nemělo být podporováno je nesmysl. Ti, které označujete za méně schopné jsou možná naopak ti evolučně schopnější, porotože si prostě dovedli ochočit ty pracovité hlupáky, aby dělali za ně.

Josef Fraj|23. 4. 2017 03:49| reakce na Martin Brezina - 19. 4. 2017 19:41

To je další z vašich demagogií. Nikdo neříká, že sociální stát je jediný škodlivý stav společnosti. Občanská válka také nic moc. Předpokládám, že vy z toho vyvodíte, že máme buď stát nebo občanskou válku, ale s vámi už to asi jiné nebude :-(

Jan Altman|22. 4. 2017 19:11| reakce na Jiří Novotný - 22. 4. 2017 15:47

Jistě, dobrovolná solidarita ano.
Nedobrovolná solidarita je protimluv, respektive eufemismus pro loupež.

Jiří Novotný|22. 4. 2017 15:47| reakce na Jan Altman - 19. 4. 2017 10:14

... odebírání zdrojů schopným a inteligentním ... součástí evoluční výhody je i lidská solidarita. Záleží jen na její míře.

Martin Brezina|19. 4. 2017 19:41| reakce na Jan Altman - 19. 4. 2017 13:33

V každém případě, pokud se jakékoliv - chudé, bohaté - země ve svém historickém vývoj vyhnuly sociálnímu státu, musejí být jak kvalitou své populace, tak úspěšností svého ostatního společenského vývoje, daleko, předaleko před socialisty zdecimovanou Evropou. To nevyhnutelně plyne z toho, co tvrdíte.

Richard Fuld|19. 4. 2017 15:47| reakce na Karel Mašek - 19. 4. 2017 13:09

To Vy si ale pletete dobro a zlo. :-)

Jan Pozner|19. 4. 2017 14:28| reakce na Martin Brezina - 19. 4. 2017 08:16

ad 1) Zatím všechny "opravy a cílené změny" vedly k válkám a bídě.
ad 2) Chybná je vaše metafora, ekonomika není stroj.
ad 3) Pokud s něčím nejsem spokojen, tak to nefunguje. Hledačům svatého grálu ovšem nepomůže nic. V jejich očích bude vždy tráva u souseda zelenější.

Josef Fraj|19. 4. 2017 13:38| reakce na Martin Brezina - 19. 4. 2017 07:08

To je poněkud slabomyslné přirovnání. Ekonomický systém a lidské tělo jsou od sebe svoji podstatou natolik vzdálené, že analogie ztrácejí smysl.

Jan Altman|19. 4. 2017 13:34| reakce na Jan Amos - 19. 4. 2017 12:31

Přesně tak

Josef Fraj|19. 4. 2017 13:33| reakce na Martin Brezina - 19. 4. 2017 10:44

To myslíte ty časy, kdy jediný povolený "umělecký" směr byl socialistický realismus a autoři jako třeba Orwell, laureát nobelovy ceny Hayek, většina moderního malířství a sochařství a hudby a filmové tvorby bylo zakázáno, cenzurováno nebo na indexu a bylo prakticky nedostupné, nebo za cenu porušení zákonů? Doby, kdy autoři hudebních textů je museli předkládat partajním politrukům ke schválení. Doby kdy lidé jako Kundera museli odejít do exilu nebo se vzdát publikování?

To to máte dost zvrácená kriteria pro to, co je kultura.

Nevím ,o co byly lepší romány o údernících a hrdinných traktoristech než je Steelová. Skutečně to nevím, protože jsem od ní nic nečetl. Ale ty budovatelské byly fakt otřesné. V čem jsou estrády na Nově horší než třeba Ein Kessel Buntes televize NDR, který byl jedním z nosných zábavních pořadů i české televize? Opět to neumím přesně porovnat, protože estrády na Nově na rozdíl od vás nesleduji, ale Kessel Buntes byl fakt otřesný. Byly snad seriály typu Žena za pultem či Major Zeman lepší než třeba dnešní OVRZ?

Ono také záleží v jakém protředí se pohybujete. Možná, že lidé vám blízcí čtou tu Steelovou. Já mám zcela jinou zkušenost. Lidé v mém okolí čtou autory, o kterých vy jste nejspíš nikdy neslyšel.

Chápu vaši nostalgii po časech, kdy naprosto všechno řídila státostrana, ale níjak ji nesdílím.

Jan Altman|19. 4. 2017 13:33| reakce na Martin Brezina - 19. 4. 2017 12:41

- V chudých zemích se dětí sice rodí mnoho, ale také je tam vysoká dětská úmrtnost
- Sice všichni Somálci jsou oproti nám chudí, ale v rámci Somálska jistě platí, že čím jste relativně úspěšnější/bohatší, tím je větší pravděpodobnost, že se vaše děti dožijí vlastní plodnosti
- A že se tam populace evolučně nevyvíjí (na rozdíl od nás) by asi bylo na hlubší výzkum. Roste tam průměrné IQ, nebo klesá? Roste a nebo klesá tam počet vrozeně vadných kyčlí, srdečních vad, alergií, dyslexií, ADHD, poruch imunitního systému? U nás rozhodně roste, tam nevím, ale hádám, že ne, nebo ne tolik.

Jan Altman|19. 4. 2017 13:26| reakce na Richard Fuld - 19. 4. 2017 12:12

To ale nechte prosím na majiteli té fabriky

Karel Mašek|19. 4. 2017 13:19| reakce na Martin Brezina - 19. 4. 2017 12:41

Budete se divit, ale ten sociální systém někdy existuje i v těchto zemích. Třeba i v Mosambiku. Naopak třeba v Číně anebo Vietnamu je dodnes docela dost ořezáný.

Karel Mašek|19. 4. 2017 13:15| reakce na Jan Altman - 19. 4. 2017 11:59

Já se obávám, že o tom, co je vysoká a nízká kultura rozhoduje pan Březina. O tom se nemá cenu přít, je to jeho názor. Ale je pozoruhodné, jaký má přehled o stanicích Nova a Prima.

Karel Mašek|19. 4. 2017 13:09| reakce na Martin Risik - 19. 4. 2017 12:05

Ten pán si myslí, že ví, co je pro vás dobré lépe než vy sám, a že vás donutí podle svých a jeho Partaigenosse představ. Jiný pán Napoleon Fulda, pak tento systém považuje za, z mě neznámých důvodů, největší humanismus a příkladnou péči o druhé. Čili:

lupič s bambitkou na rohu = humanismus a péče o druhé
názory pánů Březiny a Fuldy = dobro pro všechny lidi
odpor proti názorů páně Březiny a Fuldy = zlo, které je nutné ztrestat
násilí je dobré
obrana je zlo
svoboda je otroctví atd.

Jan Kopecký|19. 4. 2017 13:06| reakce na Richard Fuld - 19. 4. 2017 09:48

Továrna na automobily existující TAKÉ proto, aby umožnila lidem získat peníze na nákup automobilů? Jestli proto tu máme tu (počtem zaměstnanců už desetitisícovou?) fabriku za humny, tak jsem si toho nějak nedokázal všimnout (neviděl jsem to ani na náborových plakátech). Proto se mi ten výrok jeví jako nesmyslný (ne jen nedostatečně "přesný").

Dle toho, co vidím, tak účelem továrny na automobily je zisk pro vlastníky (akcionáře), a to prostřednictvím uspokojení poptávky po automobilech (kdyby to byla pekárna, bylo by to bylo o pečivu, jinak též bez rozdílu).

Josef Fraj|19. 4. 2017 13:02| reakce na Martin Brezina - 19. 4. 2017 08:16

Můžete si hrát na metofory jak chcete, ale svůj bytostný marxismu tím nezakryjete. Vaše touha zmocnit se a řídit majetek vytvořený někým jiným ja asi dána geneticky. Nicméně v normálním jazyce se tomu říká sprostá loupež.

Jan Kopecký|19. 4. 2017 12:45| reakce na Jan Altman - 19. 4. 2017 11:59

Evoluce funguje stále - je totiž o úspěšnosti v reprodukci, nikoliv o výběru nejlepších vlastností. Z tohoto pohledu jsou určité skupiny lidských obyvatel Země evolučně velice úspěšné (a jiné neúspěšné).

Martin Brezina|19. 4. 2017 12:41| reakce na Jan Altman - 19. 4. 2017 11:59

V zemích, kde státní sociální systém vůbec neexistuje, je násobně vyšší porodnost, než ve vyspělých ekonomikách se sociálním státem. Kupodivu, k žádným eugenickým evolučním procesům v tamějších populacích neexistence sociálního státu nevede. Možná by vás to mohlo přivést na myšlenku, že to bude celé o dost složitější a sociální stát se na hloupnutí populace podílí velmi malým dílem. Ale nedoufám, že byste si tyhle složitější úvahy připustil, když máte na všechno jednu, jednoduchou (a proto nesprávnou) odpověď: stát je vinen.

Jan Amos|19. 4. 2017 12:31| reakce na Jan Altman - 19. 4. 2017 11:59

"Když probíhá poslechová zkouška z angličtiny, nesmějí létat letadla. Autobusy i vlaky musí zpomalit a řidiči mají zakázáno troubit. Takhle vypadají státní zkoušky v Jižní Koreji, vstupenka na univerzitu."

https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/chci-umrit-deti-v-jizni-koreji-zazivaji-ve-skole-celodenni-d/r~44cafccce15e11e5819a002590604f2e/?redirected=1492597229

To, co vypadá jako scifi, je realita v Jižní Koreji - zřejmě země, kde je vzdělání dětí dáván rodiči nejvyšší význam. Ačkoliv se mi posedlost vzděláním v této míře zdá již absurdní, je stejně absurdní i snaha zvýhodňovat a ulevovat dětem v našich školách.

I v jedné z nejbyrokratičtějších zemí světa - Indii - je v očích rodičů žádoucí především technické vzdělání.

https://www.asianscientist.com/2013/06/features/indian-students-engineering-degrees-2013/

Ve svém příspěvku jste přesně vystihl mentalitu příslušníků sociálního státu - proč se dřít na medicíně nebo matfyz, když pak dostaneš stejný plát jako rferent magistrátu jako ten, kdo vystudoval ekonomii nebo sociální antropologii.

Úroveň školství cíleně snižuje především ministerstvo školství a další státní instituce - pologramotný několikanásobný dis(funkční) jedinec je ideální státní zaměstnanec.

Richard Fuld|19. 4. 2017 12:12| reakce na Jan Altman - 19. 4. 2017 10:03

Ono to bude asi tak, že taková fabrika na výrobu aut bude sloužit mnoha účelům a né jen jednomu.
A pokud je jediným účelem tvorba zisku, tak samozřejmě platí moje původní výhrada. Bez tržeb za prodané auto zisk nebude. To je celkem každému jasné. Takže starost o tvorbu zisku bude tak nějak imanentně spojená se starostí o to, zda bude existovat někdo, kdo si mou produkci koupí a tím mi umožní zisk vytvořit.

Jan Amos|19. 4. 2017 12:07| reakce na Richard Fuld - 19. 4. 2017 09:48

Účelem automobilky je vyrábět a pak prodat auta. Ty automobilky, které to pochopily, se v posledních letech aktivně přeměňují na polofinanční instituce, které nejen vyrábějí, ale i nabízejí klientům financování nákupu jejich vozidel.

Na čele této transformace je podle mých znalostí Daimler - právě proto si může Mrcedes nyní dovolit i příslušník nižší třídy za těch v článku zmíněných 100 dolarů týdně.

Martin Risik|19. 4. 2017 12:05| reakce na Martin Brezina - 19. 4. 2017 08:45

Vy očakávate, že materiálne hodnoty v spoločnosti bude generovať nejaký iný systém, ako kapitalizmus, nejaký "opravený" kapitalizmus. A že to bude robiť rovnako efektívne, ako ten neopravený kapitalizmus.

Vaše očakávanie je rovnako absurdné, ako očakávať, že spaľovací motor možno jednoducho opraviť tak, že pôjde na vodu.

Jan Altman|19. 4. 2017 11:59| reakce na Martin Brezina - 19. 4. 2017 10:44

Já myslím, že kvalitního umění je dost.
Jen si ho člověk musí umět vyhledat, protože nabídka je extrémně široká a pestrá (zejména na tom pokleslém a brakovém konci). Nemyslím, že za minulého režimu, kdy stát umění kontroloval, bylo více toho kvalitního. Nebylo! Mnoho kvalitního umění stát zakazoval a potlačoval. Ale limitoval i ten brak. Dnes je kvalitního umění víc, ale holt toho nekvalitního (pro paretovskou většinu) ještě víc.

Že dnes někteří lidé rezignovali třeba na kvalitní literaturu, to má asi mnoho příčin.

Jednak se někam vytrácí motivace se vzdělávat. Kašle na to mnoho rodičů i dětí. Asi je neděsí životní neúspěch - vedení příživného způsobu života (na dávkách či ve státní sféře) je dnes velmi dostupné a pohodlné. Naopak investovat do vzdělání svých dětí (svůj čas, prostředky na jazykové kurzy, zahraniční pobyty, ...) je dnes velmi nevýhodné, protože zisk z této investice shrábnou všichni ostatní.
A svou roli zřejmě má i ta evoluce a genetika - pokud 100 let stále intenzivněji trestáme úspěch a naopak dotujeme hloupé, líné a neschopné, včetně jejich plození dětí, nějak se to projeví.

V dávných dobách, kdy člověk zvládl vypiplat jen tolik dětí, na kolik (včetně ošacení, jídla, škol a doktorů) si vydělal, ještě jakž takž fungovala evoluce směřující k těm čtenářkám klasické literatury. Mluvím o dobách, kdy rodiče chápali význam vzdělání, snažili se své děti nějak směřovat a neváhali za to utratit i nemalé prostředky a vlastní úsilí. Protože plody z takto vychovaných dětí měli hlavně oni a ne ostatní. Šlo o doby, kde bylo dopředu jasné, že když jejich dítě bude lempl, neuživí ani sebe, natož své rodiče. Doby bez státních penzi, dávek, hromady pohodlných míst ve státní správě pro podprůměrné jedince.

Dnes máme ale situaci takovou, že (i díky genetice a devoluci) má podstatná část dětí nějakou "dis" poruchu učení (vedle řady dalších množících se geneticky daných vad - jen chirurgicky opravených hned po porodu). Rodiče se snaží pro své děti vymoci další a další úlevy, 10 let staré diktáty a matematické úlohy jsou na třídních schůzkách kritizované jako neúnosně náročné. A to vše jen proto, že:
1) Dotujeme plození méně schopných za peníze těch více schopných
2) Demotivujeme od úspěchu tím, že úspěch trestáme, neúspěch dotujeme a pro lenochy máme umělá státní místa, nebo sociální záchrannou síť
To nutně vede ke změně motivací podstatné části společnosti. Možná to zní krutě a necitelně. Ale evoluce je "krutá" a bez ní bychom nikdy nepřestali býti opicemi. Možná se k nim nyní "nekrutě" vracíme.

Martin Brezina|19. 4. 2017 10:44| reakce na Jan Altman - 19. 4. 2017 10:07

Víte, to je dobře, že jste připomněl ty estrády na Nově. Nova, je jak jistě víte, soukromá televize, která vysílá to, co její diváci chtějí. Tedy, nepochybně, váš ideál.

Mně v posledních letech dost trápí hloupnutí mého okolí, které sleduje - když ne přímo estrády - tak seriály a romantické pitominy na Novách, Primách a podobných kanálech (příhodné slovo). Zajímavé je, jak málo trh nabízí kanálů inteligentnějších. Lépe řečeno, nenabízí žádné.

Mé příbuzné v lepších časech četly anglickou nebo francouzskou klasiku. To bylo ještě v těch temných dobách, kdy odporný stát reguloval kulturu. No, a dnes čtou tak maximálně Steelovou a koukají na ty cukrkandlové hnusy. Nějak mám pocit, že si soukromá média vychovávají blbce ke svému prospěchu.

Směřování trhu v kultuře není prostě nic voňavého. A to jsme jen u té kultury.