Diskuze: Rusko je Západ v křivém zrcadle

Richard Fuld|20. 4. 2017 16:16| reakce na Martin Brezina - 8. 4. 2017 08:41

V reakci na argument, že anarchokapitalisti jsou podobní komunistům, protože aby jim to fungovalo, tak k tomu potřebují ty "správné lidi", se pan Fraj a jemu podobní vždy zmohou toliko jen na osobní útoky. Pan Fraj je v tomto specialista. Začne na Vás osobně útočit s tím, že to jste Vy, kdo osobně útočíte a ještě Vás nakonec osočí z náklonnosti k bolševikům. :-)

Josef Fraj|8. 4. 2017 14:29| reakce na Martin Brezina - 8. 4. 2017 08:41

"Lidi nejsou matematické entity. To ovšem ankapistům, rekrutujícím se převážně z IT sféry a obdobných oblastí, trvale nedochází. "

Tahle věta přesně ilustruje, proč nemá smysl se s vámi bavit. Liberálové netvrdí, že lidé jsou matematické entity, nerekrutují se převážně z IT sféry a o tom, co jim dochází nebo nedochází nemáte nejmenší tušení. Vy si prostě jenom chcete jen tak pro své potěšení do někoho kopnout. A protože jste mentalitou bolševik, tak jste si k tomu vybral liberály.

Martin Brezina|8. 4. 2017 08:41| reakce na Josef Fraj - 8. 4. 2017 06:14

Potíž je v tom, že lidé během dlouhých dějin lidstva vyzkoušeli už skutečně všechny formy vlády a nevlády (i ty volby tu byly 2 tisíce let před zavedením volebního práva v Evropě), včetně krátkodobé anarchie. Vždycky to nějakou formou hierarchie a rozdělení moci skončí, jinak to opice neumějí dělat. Lidi nejsou matematické entity. To ovšem ankapistům, rekrutujícím se převážně z IT sféry a obdobných oblastí, trvale nedochází. Oni si představují svou fungující formu nevlády, která ovšem nepočítá s tím, jací lidé trvale jsou. V tom jsou podobní komunistům.

Josef Fraj|8. 4. 2017 06:14| reakce na Luděk Zdražil - 8. 4. 2017 04:07

Vy nereagujete na, to co jsem napsal, což debatu ukončuje. Tak snad jenom na tu vaši "smutnou zprávu".

>>> " mám pro Vás smutnou zprávu. Za dobu historie lidstva to ještě lidem nedocvaklo a počítám, že hned tak nedocvakne"

To je starý a vlastně jediný "argument" proti ancap. Dávám to do uvovozovek, protože to argument není. To, že nějaké řešení dosud neexistovalo nijak nevylučuje jeho aplikaci v budoucnosti. Kdybyste žil v době lovců a sběračů, tak byste stejně "vyvrátil" možnost pěstování obilí a obecně zemědělství, protože to přece ještě nikdo nedělá. Před třemi stoletími byste odmítl jako nemožné všeobecné volební právo, taková blbost přece, viděl snad někdo stát, kde lidé hlasují o své vládě. Atd atd.

Luděk Zdražil|8. 4. 2017 04:07| reakce na Josef Fraj - 7. 4. 2017 21:29

Cítím, že asi společný názor na věc nenajdeme, nicméně pokusím se ještě jednou o argument. Píšete:

"Problém je, že už se vyčerpaly všechny formy politického systému od absolutního vládce po všeholid. Ať to obracíte z jaké strany chcete, tak vždycky zjistíte, že příčinou problémů je stát (myšleno vládnoucí elity a mocenské státní instituce). Stát tedy nemůže být součástí skutečného řešení. Až to docvakne dostatečnému počtu lidí, tak bude možné hledat řešení bez státu."

Z toho usuzuji, že až to dostatečnému počtu lidí docvakne, zruší se jakákoliv forma státu a nastane co ? Bezstátí, tedy individuální forma regulace všech poměrů ve společnosti ad hoc. Rozumím té Vaší dedukci dobře ?

Pokud ano, pak mám pro Vás smutnou zprávu. Za dobu historie lidstva to ještě lidem nedocvaklo a počítám, že hned tak nedocvakne. Problém tedy není ve státu, ale v lidech. Stát řízený demokracií je jen jistou nedokonalou formou společenského konsenzu jak věci uspořádat, při existenci jiných forem, např. komunistických, nacistických, kdy již lidem svým způsobem krátkodobě docvaklo, že demokracie je k ničemu. Takže to už jsme zkusili, ale zdá se, že to taky nefunguje.

Problém EU. Mně se velmi nelíbí praktický výkon moci EU, stejně tak jako se mi např. nelíbí výkon některých top politiků u nás, kteří reprezentují /bez mé aktivní dispozice/ i mne, protože si je většina demokraticky zvolila a možná zvolí znovu. Ale přišel Farage, bušil do toho tak dlouho, až Camerona donutil k vypsání referenda, to demokraticky dopadlo pro Brexit, Cameron odstoupil a Mayová demokraticky vede Británii tam kde se lidi demokraticky rozhodli. To je výsledek demokracie, stejně tak, jako že zbytek Evropy na to kouká, nerozumí oč jde, chce Británii za něco trestat a stále volí své "táty Falbry" do parlamentu EU a platí na jejich komfortní život.
Obdobně zafungoval fenomén Trump a i zde vidím klíčový podíl demokracie. Ne snad proto, že bych fandil Trumpovi, ale výkon politickofinanční oligarchie byl takový, že to přivedlo Trumpa k moci. O analogii s Babišem a výkonu našich "tradičních demokratických stran" jako příčině, ani nemluvě.

Samozřejmě všechny tyto děje, z pohledu vzniku jejich příčin, výkonu praxe a rozpoznání důsledků, je nutno zarámovat do delšího časového období než je Vám / i mně/ milé. Nicméně počítám, že i tak se nedožiji momentu, kdy to lidem docvakne a začne se hledat řešení bez státu - jak zmiňujete, ale ani v teoretické rovině takové řešení nespecifikujete. Možná bych byl i pro nějaké Vaše řešení, ale nevidím ho.

K Vašemu poslednímu odstavci - to že politici vyhoví voličům, protože chtějí být zvoleni a buď jsou nebo nejsou zvoleni - v tom nevidím konec demokracie ale právě onu zmíněnou korekci volbami, jako jistou pojistku, že to sice nebude nejlepší, ale alespoň s šancí na civilizovanou změnu, až to parta u vesla přežene.

Téma vazby politického systému na ekonomický systém a jejich vzájemná interakce je obsahem nad rámec této formy debaty, takže toto téma nebudu rozvádět.

Josef Fraj|7. 4. 2017 21:29| reakce na Luděk Zdražil - 7. 4. 2017 19:02

Tak například Pinochet si pozval ekonomy chicagské školy, aby mu pomohly obnovit kapitalismus po Alliendeho "castrovském" řádění a dal jim docela velký prostor. Chile mělo docela štěstí, narozdíl třeba od Venezuely, která zatím svého Pinocheta nenašla a ubírá se vstříc zimbabwským temným zítřkům, přestože má snad nejbohatší přírodní zdroje na světě. Pinochte je příklad, kdy diktátor respektuje tržní principi více než lecjaká demokracie.

Diktátoři chudých zemí v podstatě nemají jinou možnost, než zavést kapitalismu, protože je to jediná možnost, jak země může vytvořit bohatství, ze kterého by pak mohli diktátoři kořistit. Jiná je situace v rentiérských ropných zemích. Tam diktátor ovládne ropné vrty a víc od svých poddaných neptřebuje.

>>> "Zatím jsem nezaregistroval dobrovolný společenský posun od pluralitní demokracie k totalitě na základě svobodné vůle a zájmu občanů."

Kde žijete? Podívejte se na EU. Ta kráčí, tentokrát ne revolucí, ale evolučně, fabiánskou salámovou metodou, vstříc socialismu sovětského typu. Stále více individuálních svobod je potlačováno pod záminkou větší bezpečnosti nebo pod jinými "bohulibými záminkami", stále větší část ekonomiky je centrálně nebo polocentrálně řízena pod záminkou , že "trh selhal".

Neexistuje tedy žádná principiální vazba mezi konkrétním ekonomickým a politickým systémem.

Problém je, že už se vyčerpaly všechny formy politického systému od absolutního vládce po všeholid. Ať to obracíte z jaké strany chcete, tak vždycky zjistíte, že příčinou problémů je stát (myšleno vládnoucí elity a mocenské státní instituce). Stát tedy nemůže být součástí skutečného řešení. Až to docvakne dostatečnému počtu lidí, tak bude možné hledat řešení bez státu.

>>> "vládní garnitura se mění volbami jako nástrojem korekce"

Když se podíváte na vývoj demokracií za posledních řekněme stopadesát let, tak zjistíte, že demokracie je autodestrukční systém. Většina prostě neodolá pokušení vykořisťovat prostřednictvím zvolených politiků menšinu, a její nároky s každým volebním obdobím rostou. A politici jim vyhoví, protože chtěji být zvoleni. To je začátek konce demokracie. Tento proces probíhá už déle než sto let a kde vidíte nějakou korekci?

Luděk Zdražil|7. 4. 2017 19:02| reakce na Josef Fraj - 7. 4. 2017 11:06

Mám za to, že diktatura a totalitní stát vůbec nerespektují tržní principy. Jejich rozhodnutí je primárně řízeno mocenskými nikoli ekonomickými zájmy. Pokud jsou mocenské zájmy v konfliktu s ekonomickými, vítězí mocenské.
V demokracii /jakkoli nedokonalé/ jsou pravidla hry dána z dlouhodobého hlediska vždy vládnoucí demokratickou garniturou, která (dejme tomu jak správně říkáte) okrádá menšiny. Ta vládní garnitura se mění volbami jako nástrojem korekce. V KLDR (např.) takový korektor neexistuje.
Pominu-li per afrických rodinných kmenů jako uspořádání společnosti, pak registruji buď totalitní diktaturu (různého typu) a diktatutorou řízenou ekonomiku nebo pluralitní demokraci a tržní prostředí. Tedy tak jsem na to přišel. Jaký reálný systém v praxi nabízíte nebo vidíte Vy a kde ?

Zatím jsem nezaregistroval dobrovolný společenský posun od pluralitní demokracie k totalitě na základě svobodné vůle a zájmu občanů. Společenský benefit nemusí mít ryze materiální podobu, je zde mnoho forem, které bychom mohli nazvat benefitem z tržního hospodářství a pluralitní demokracie.

Josef Fraj|7. 4. 2017 11:06| reakce na Luděk Zdražil - 7. 4. 2017 06:06

"Nedílnou součástí tržního systému je pluralitní demokracie. Tato kombinace má v sobě zakotven korektor špatného vývoje a tím jsou volby..."

Nevím, jak jste na to přišel. Dnešní demokracie je primárně systém přerozdělování vytvořeného bohatství. Ne nadarmo je zákon o státním rozpočtu nazýván často základním zákonem (když pominu ústavu). A hlasování o něm je hlasování o tom, kdo, koho o kolik oloupí. Když se na to podíváte z delšího časového odstupu, řekněme 100 let, tak vidíte, že míra přerozdělování stále roste a dnes už stát konfiskuje polovinu nebo více vytvořeného bohatství. A čím více přerozdělování, tím méně svobody jednotlivce.

"O to hůře je představitelné, že by se západní společnost vzdala, ve jménu státní ekonomické efektivity a konurence vůči nedemokratickému světu, svých občanských svobod, sociálních a společenských benefitů."

Ta věta nedává smysl. Západní společnost postupně, salámovou metodou, omezuje občanské svobody a to i za cenu ztráty konkurenceschopnosti. EU je krystalicky jasný příklad. Státní regulace ekonomiky vždy omezuje osobní svobodu a vždy omezuje konkurenceschopnost státu.

Navíc vám asi uniká, že sociální benefity jsou v rozporu s občanskou svobodou. Abyste mohl někomu poskytnou benefit, musíte prostředky na něj někomu uloupit, tedy omezit brutálně jeho svobodu.

Luděk Zdražil|7. 4. 2017 06:06

Podle mého názoru nelze politický a ekonomický systém od sebe oddělit. Nedílnou součástí tržního systému je pluralitní demokracie. Tato kombinace má v sobě zakotven korektor špatného vývoje a tím jsou volby a tlak voličů (Brexit, USA i situace v EU). Fakt, že demokracie prochází krizí na tom nic nemění a je otázkou zda korektory zafungují, za jako dlouho a s jakou intenzitou.

Pokud je politický systém založen na nesvobodě (Čína, Rusko), pak takový systém zcela zásadně zasahuje do základních parametrů tržního systému a konkurence a tudíž se o tržním systému dá hovořit jen velmi těžko (práce dětí, státní intervence, korupce, zátěž životního prostředí, sociální politika, legislativa a pod.).

O to hůře je představitelné, že by se západní společnost vzdala, ve jménu státní ekonomické efektivity a konurence vůči nedemokratickému světu, svých občanských svobod, sociálních a společenských benefitů.

Jan Daniel|6. 4. 2017 22:02| reakce na Martin Brezina - 6. 4. 2017 06:37

Za Jelcina vám v Rusku ukradli firmu pomocí justičního podvodu. To se standardním kapitalismem nemá moc společného. Za Putina udělalo Rusko ve vládě zákona a ochraně soukromého vlastnictví velký pokrok. Asi to není úplně to, co bychom si představovali, ale ve srovnání s Jelcinovou dobou je to paráda.

Michal Hatlapatka|6. 4. 2017 17:24

Díky za tip. Knížku jsem koupil a těch pár stran - co jsem zatím přečetl - vypadá dobře.

Martin Brezina|6. 4. 2017 14:41| reakce na Josef Fraj - 6. 4. 2017 10:22

Mimochodem, o tom, že postkomunistický chaos za Jelcina nebyl nevyhnutelný, svědčí právě vývoj v Číně.
I když je třeba čínský systém z pohledu našich hodnot málo přijatelný. V tom měl Zeman část pravdy, že se Čínu podařilo udržet ve stabilním stavu (mohlo to tam dopadnout taky pěkně krvavě, to si každý neuvědomuje, kam chaos v tak obrovské zemi může dojít), ale nevím, jestli se z něj máme co poučit.

Martin Brezina|6. 4. 2017 13:43| reakce na Josef Fraj - 6. 4. 2017 10:22

Nehledám ideální, ale optimální model. Přesněji, optimální kombinaci známých a ověřených prvků.
A hledám podle toho, co existuje a můžu o tom zjistit nějaká data. O tom, co neexistuje, se můžu domnívat cokoliv.

Martin Brezina|6. 4. 2017 13:37| reakce na Mirek Tomoransky - 6. 4. 2017 11:55

No, neznám detailně příjmy obyvatelstva Číny, i když pochopitelně vím, že je tam část lidí, vydělávajících slušně.
Nominální HDP na hlavu Číny je pořád ještě o trochu nižší, než ruské, o západoevropském ani nemluvě: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita

Proto to "relativně".

Mirek Tomoransky|6. 4. 2017 11:55| reakce na Martin Brezina - 6. 4. 2017 06:37

Několikrát jste použil "relativně lépe". Pokud jde o Čínu, tak ta se vyvíjí rychleji a lépe než většina zemí EU. Rozhodně lépe než třeba Itálie, Francie, Španělsko a podobně. Vývoj ve městech je velmi rapidní a život srovnatelný se západními zeměmi. Na venkově je to horší, ale to v podstatě všude. Na italském venkově si taky nevyděláte tolik, jako v Miláně.

Ve srovnání s Ruskem jsou pak na tom Číňané mnohem lépe.

Josef Fraj|6. 4. 2017 10:22| reakce na Martin Brezina - 6. 4. 2017 06:37

"Za Jelcina byl v Rusku systém, který měl k západnímu kapitalismu a demokracii mnohem blíž, než ten Putinův"

A v čem, prosím vás. Řekl bych, že za Jelcina bylo Rusko v naprostém chaosu, který byl nevyhnutelný po 80 letech naprosté totality.

Pokud jde o vaši snahu o nalezení ideální systému řízení státu, tak se podle mne dopouštíte chyby v tom, že kombinujete navzájem nekompatibilní systémy. Jednak kapitalismus je ekonomický systém, kdežto putinovská nebo čínská diktatura či liberální demokracie jsou politické systémy, druhak jakýkoliv státní politický systém je v principiálním rozporu s kapitalismem, jako systémem založeném na volném trhu. Můžete se bavit hledáním státního politického systému, který nejméně deformuje kapitalismus, ale to vládnoucí elity nezajímá. Pro vládnoucí elity jsou státy prostě nástroje na ovládání populace v daném státu a ony samy volí takové politické systémy, které považují za pro sebe nejvýhodnější.

Martin Brezina|6. 4. 2017 06:37

"Putinův režim postavil potěmkinovskou tržní demokracii a Západ se s tím smířil."

Za Jelcina byl v Rusku systém, který měl k západnímu kapitalismu a demokracii mnohem blíž, než ten Putinův, ale bylo to velmi špatné. Putinovo Rusko má sice z našeho pohledu spoustu nedostatků, ale je na tom podstatně lépe, než to Jelcinovo. Čína se o spojení kapitalismu a demokracie ani nepokoušela a zatím se vyvíjí, alespoň z ohledem na ekonomiku a postupné zlepšování podmínek lidí, relativně lépe, než Rusko (relativně k velmi nízké základně, z níž vyšlo). Na nějaké hluboké závěry tyhle dva příklady pochopitelně nestačí, jen si kladu stále otázku, jestli je spojení liberální demokracie s kapitalismem (obojí ve velmi řízené podobě) univerzální model. Kapitalismus sám o sobě asi ano (je to ve Wallersteinově smyslu současný "světosystém", jiné sociálně ekonomické modely zatím fungují mizerně), liberální demokracie (se svým pojetím občanských a lidských práv) nejspíš ne.