Diskuze: Očima expertů: Nejsou lidi? Dovezeme!

Jan Altman|15. 5. 2017 13:50| reakce na Mirek Hasík - 31. 3. 2017 17:02

Zase asi když jsem profesionální dávkař, tak si umím zařídit, že (alespoň oficiálně) ten plakát od Muchy nevlastním...

Jan Altman|3. 4. 2017 11:07| reakce na Mirek Hasík - 2. 4. 2017 10:55

Ale nesklouzlo by to. Nebo ne nutně.
Zkrátka když nepracující taťka má IQ85 a mamka 87 a dnes si mohou dovolit mít 8 dětí (díky dědičnosti asi podobných), protože jim je ostatní ze svého odrodí a odpečují a ještě jim na ně platí různé dávky (za které si taťka koupí Marsky a krabicové víno), tak v tom "viktoriánském" systému by ty děti neměli (protože by neměli motivaci si je pořizovat, místo výnosného byznysu jako dnes by se z nich stala přítěž v již tak nuzné situaci).

V okamžiku zrušení dávek by to asi šok byl, ale v delším horizontu by se na to společnost adaptovala. U většiny sociálních problémů totiž stát není řešením problému, ale jeho příčinou. Zkrátka dnes systém lidi motivuje chovat se nezodpovědně, protože důsledky svých rozhodnutí mohou přenášet na druhé.
Podle mne by se i změnil přístup k rození dětí. Pokud by děti opět byly jednou z forem zabezpečení se na stáří (dnes vás vychovat děti stojí ranec, ale profit z nich přes průběžný systém mají jak bezdětní, tak ti, kteří výchovu a vzdělání těch svých zanedbali), přístup lidí by se změnil:
- Stoupla by porodnost lidí, kteří mají prostředky děti uživit a vůli a schopnost je vzdělat+vychovat
- Klesla by porodnost lidí, pro které by děti byli jen přítěží, protože rodiče jsou málo inteligentní, nepracovití, atd... Nesrovnávat s porodností nižších tříd v dřívějších dobách: tehdy neexistovala antikoncepce a rodiče k rození motivovala i poptávka po nekvalifikované levné dětské práci - ta dnes není, dnes je dítě jen náklad.
- Dost možná by se dělo i toto: lidé, kteří mají nějaký geneticky daný problém, by raději adoptovali cizí zdravé dítě, než riskovali náklady s dítětem s vrozenou vadou a s nízkou šancí, že to dotáhne tak daleko, aby je v penzi mohlo efektivně živit

Samozřejmě by ty změny nebyly absolutní a kategorické. Ale k určitému posunu v zodpovědnosti by asi došlo. A k posunům by došlo i v mnoha dalších oblastech (např. výběr školy, snaha zvyšovat si kvalifikaci, pečovat o svoje zdraví, ...), takže ve výsledku by bylo méně těch, kteří se o sebe nedokážou postarat (a na toto menší množství by již dobrovolná solidarita mohla stačit).
Dnes rozhodně nežijeme v přirozeném stavu - již proto, že vás někdo násilím nutí pomáhat i těm, kterým byste sám nikdy nepomohl, protože třeba víte, že se do problémů dostali svou vědomou nezodpovědností.

Martin Brezina|3. 4. 2017 10:12| reakce na Karel Mašek - 3. 4. 2017 09:41

Pokud by pracovali, tak by za ně platil zdravotko zaměstnavatel. V čem je tedy výhodnější být na pracáku bez dávek?
Část lidí bez dávek je na úp proto, že mají exekuce a pracují načerno, protože z legálního příjmu by jim nezbylo na přežití.
Druhá část je na tom zdravotně tak mizerně, že práce v montovnách a spol. prostě nezvládnou, to celé. Ono to tam totiž není až taková legrace. Proto ta místa neobsazují.
A příspěvek na bydlení je dávka hmotné nouze. Ten, kdo pracuje nebo má důchod, dávky hmotné nouze nedostává.

Karel Mašek|3. 4. 2017 09:44| reakce na Mirek Hasík - 31. 3. 2017 14:54

Když není policie schopna zajistit pořádek, tak je to její chyba, peníze na to od obyvatel jistě dostává a možná i od Škodovky.

Karel Mašek|3. 4. 2017 09:41| reakce na Martin Brezina - 31. 3. 2017 13:07

I tak je to výhodné, protože tito lidé nemusí platit zdravotní pojištění. Navíc vy nevíte, jestli díky tomu, že tito lidé nemají žádný příjem, si na nějaké dávky právě nepříjdou ti, co s nimi bydlí (příspěvek na bydlení).

Konečně když je ochoten někdo někoho živit ze svého, tak je to jeho věc a nemůžeme se divit, že to má pak podobné důsledky na motivaci, jako u sociálních dávek.

Karel Mašek|3. 4. 2017 09:37| reakce na Mirek Hasík - 2. 4. 2017 10:55

Asi by to sklouzlo někam do dob viktoriánské Británie. tak to by nebylo špatné:

- http://www.bawerk.eu/clanky/19.-stoleti--divoky-kapitalismus-/charita-ve-viktorianske-britanii--i-ii-.html,
- http://www.bawerk.eu/clanky/19.-stoleti--divoky-kapitalismus-/charita-ve-viktorianske-britanii--ii-ii-.html.

Pro Londýn těch dob třeba platí, že: "Další zdroj uvádí, že v ranných 60. letech 19. století dobrovolná filantropická aktivita činila mezi 5,5 a 7 miliony liber ročně a upřesňuje předcházející citace, že ačkoliv ne vše z toho bylo věnováno výhradně ke zmírnění chudoby, tak tyto výdaje překročili celkové výdaje chudinského práva v Anglii a Walesu. "Dary pokračovali na vysoké úrovni: v pozdních 80. letech 19. století, The Times se chlubily, že roční příjem různých londýnských charit byl kolem 5 milionu liber, 'dvakrát více než ve Švýcarské konfederaci'. Dobrovolný přístup následkem toho převyšoval oficiální sociální podporu v hlavním městě." [23]. Tento zdroj ještě uvádí, že při jedné vyjímečné příležitosti se v roce 1886 podařilo vybrat 78 tisíc liber [24]."

Karel Mašek|3. 4. 2017 09:31

Osobně si myslím, že sociální dávky, nakonec minimálně v západní Evropě jsou věcí, která podporuje v konečném důsledku problémy s imigranty a islamisty. Jejich obhájci tedy nepřímo a možná i nevědomky toto podporují.

Karel Mašek|3. 4. 2017 09:30

Nyní se přemístíme do města Brna a konkrétně na zdejší úřad práce Brno-město. Do práce tohoto úřadu jsem měl možnost nahlédnout. Sice jsem tam byl jen na 14 denní středoškolské praxi, ale hlavní zdroj informací mám v informacích, které mi poskytla během své pracovní činnosti moje blízká příbuzná. Ta na tomto úřadě pracovala přes 15 let a skončila zde před pár lety. Předně dle jejího odhadu a odhadu jejich kolegyň (většina osazenstva zde tvoří ženy) 40 až 50 % lidí registrovaných na úřadu práce pracovat nechce. Jedním z důvodů je i to, že řada z těchto lidí ve skutečnosti už pracuje.

(http://www.bawerk.eu/clanky/e konomie/nedokonale-a-asymetric ke-informace-ix--proc-verit-st atistikam-nezamestnanosti--ane b-o-nezamestnanosti.html)

Zajímavé je i toto: "V tomto případě je nutné Vás upozornit, že ve Statistické ročence z oblasti práce a sociálních věcí jsou uvedeny průměrné výše příspěvku na živobytí, tzn. i poskytovaného v rámci společně posuzovaných osob, proto je průměrná výše vyšší, než by byla, kdyby se jednalo pouze o jednotlivce. Také navýšení částky živobytí podle §§ 26 a 27 zákona o pomoci v hmotné nouzi se děje v mnoha případech, protože osoby v hmotné nouzi většinou majetek, nároky a pohledávky nemají, a proto se nevyžaduje tyto skutečnosti po nich uplatňovat." (http://www.bawerk.eu/clanky/o tazka-socialni/otazka-socialni --socialni-davky-v-ceske-repub lice-v-roce-2013.html)

Karel Mašek|3. 4. 2017 09:18

K diskusi o sociálních dávkách: "Někdo může říci, že vydělané či sociálními dávkami vyzískané částky stačí jen na skromný život. To je pravda, ale lidé disponující nízko kvalifikovanou silou mohou uvažovat jen a pouze v intencích nižších platů, a právě tyto platy porovnávají s možnými sociálními dávkami. Zajímají je tedy jen náklady obětované příležitosti, které pro ně mohou reálně nastat. Zlepšení jejich situace navíc může být realizováno právě na černém trhu s prací. Ten může být výhodný i tehdy, pokud nebude člověk čerpat vůbec žádné sociální dávky (ideálně ještě nechá za sebe platit zdravotní pojištění), protože se může vyhnout zatížení přímými daněmi a odvody sociálních a zdravotních daní (ovšem nepřímým daním neunikne). V důchodě pak bude pobírat uvedené sociální dávky a případně žít z úspor. Jak je patrné, tak sociální systém je navržen tak, aby vznikl alespoň nějaký rozdíl mezi tím, kdo pracuje a tím, kdo nepracuje. Jde zpravidla o částky několika set a až o jednotky tisíc korun. Je jasné, že vše závisí na hodnotových škálách jednotlivce, zda mu za tyto částky stojí obětovat 40 či i v případě přesčasů více hodin volného času. U jednotlivce jsou rozdíly menší než u párů. Avšak již s poměrně malým přivýdělkem a tedy i celkem malou ztrátou volného času se rozdíly viditelně zmenšují a u jednotlivce přechází i v plusový rozdíl. Významná je i poměrně značná složitost sociálního systému a zásada dispozitivy, což jsou věci, které omezují důsledky sociálního systému." (http://www.bawerk.eu/clanky/o tazka-socialni/otazka-socialni --socialni-davky-v-ceske-repub lice-v-roce-2013.html).

Zdánlivě je systém přísný, ale skutečná praxe je jiná, protože kontrola pobírání sociálních dávek je velmi malá: http://www.bawerk.eu/clanky/otazka-socialni/kontrola-pobirani-socialnich-davek-v-cr--jednou-za-uhersky-rok.html

"Z toho plyne, že za rok 2014 bylo zkontrolováno 4.36 % (84 422 / 1 937 000 x 100) příjemců vyplacených příspěvků na živobytí. Zatímco příjemců vyplacených doplatků na bydlení bylo zkontrolováno 6.76 % (59 456 / 879 000 x 100)! Čili v případě příspěvku na živobytí bude jeden dávku pobírající člověk/pobírající rodina zkontrolována za zhruba 23 let a u doplatku na bydlení to bude "jen" za necelých 15 let!"

Mirek Hasík|2. 4. 2017 10:55| reakce na Jan Altman - 2. 4. 2017 09:42

Ale on nějak funguje. Blbě, ale funguje.
Souhlasím, že stát jako instituce vybírá příliš mnoho na daních a poplatcích a pokutách za kdejaký pšouk.
I když zase neznám moc živnostníků a freelancerů obecně, kteří platí 12.000,- Kč na sociálním pojištění. Spíš to budou ty minimální asi 4.000,- Kč včetně zdravotního pojištění.
A máte i pravdu v tom, že ti majetní a s vyššími příjmy platí těm aspoň oficiálně nemajetným a bez nebo s malými příjmy jakési zabezpečení. Někdy to může být i do očí bijící. Např. rodina s osmi nebo desíti dětmi, kde nikdo nepracuje, zato tam budou 2 nebo 3 invalidní důchodci si může přijít na sociálních dávkách na slušné peníze. Ale to není typická česká rodina.
Ale považuju to menší zlo než například dotace a přebujelý byrokratický aparát.
Představme si, co by se stalo, kdybychom dokázali zavést ten Vámi navrhovaný systém bezbřehého liberalismu nebo jak to nazvat.
Určitá část populace by se dokázala zajistit na komerční bázi, a zbytek by zůstal "napospas". Asi by to sklouzlo někam do dob viktoriánské Británie. Nejsem si jistý, jestli by zafungovala dobrovolná solidarita. V menších komunitách možná ano. Ve větších celcích už to musíte asi byrokraticky organizovat. A pak to dospěje k tomu, že se některým pravidla nelíbí. Najít rovnováhu není jednoduché.
Socani s Babišem to přehánějí, ale zbavit se jich můžeme jenom pomocí voleb. Vypadá to, že se to nepovede. Taková je zastupitelská demokracie.
Ale pořád si myslím, že sociální dávky nejsou nějaký neufinancovatelný problém. Ani to není problém takový, že lidé nechtějí pracovat, protože se jim dobře "vegetí" na sociálních dávkách.
Vybrané peníze tečou zbytečně spíš někam jinam. Například kdybychom hned teď zrušili polovinu úřednického aparátu, hlavně toho řídícího, a jeho práci rozdělili mezi zbytek úředníků, tak to na chodu státu ani nepoznáme. Nebo jo, přestali by tolik otravovat.
To jsme v té diskuzi dostali od gastarbeitrů k byrokratům:-))))
Ale tak už to v diskuzích chodí.

Jan Altman|2. 4. 2017 09:42| reakce na Mirek Hasík - 1. 4. 2017 10:00

No takže ten systém zkrátka nefunguje.
Běžný člověk jako vy a já si platí pojistné proti ztrátě zaměstnání. Velmi vysoké pojistné! A pokud o něj opravdu přijde, dostane velmi nízké plnění.
Tedy pro drtivou většinu lidí by bylo výhodnější buď si najít soukromou pojišťovnu a vyhovující pojistný plán, nebo si místo odvodů sám spořit na horší časy, nebo uspořené peníze investovat do zvyšování vlastní kvalifikace.

A to pomíjím freelancery/živnostníky s nákladovým paušálem platící sociální pojištění třeba 12 tisíc měsíčně. Co za to kdy dostanou?

Řekl bych, že i mainstreamoví ekonomové uznávají, že zdanění práce (resp. soc.odvody) je u nás moc vysoké.

A oni i ti příslušníci jistého etnika by se museli zařadit do pracovního (a vzdělávacího!) procesu, kdyby neměli tu alternativu života v sociální síti. Nikde není napevno dáno že pracovat nemohou a v některých zemích pracují. Jestli jim někdo život na dávkách platit chce, tak nechť tak samozřejmě (ze svého) činí. Vzhledem k tomu, že jich sem většina odněkud přišla (Rumunsko, Slovensko), tak snížení odvodů i dávek by vedlo k tomu, že by sem více přicházeli ti, kteří pracovat umí a chtějí a více by odcházeli (nebo by aspoň nerodili 5 dětí) ti, kteří se rozhodují podle výše dávek.
Každopádně dobrovolnost je morální a násilné donucení je nemorální. I v živení cizích lidí.

Mirek Hasík|1. 4. 2017 10:15| reakce na foxy - 1. 4. 2017 09:58

Nevím, jestli 50% lidí bere nějakou sociální dávku.
Možná ano, nejspíš to ale budou nejvíc příspěvky na děti.
Pokud jste ale zdravý a nemáte úplně holou p....l, tak asi nic nedostanete. Snad jenom ten příspěvek na bydlení, pokud bydlíte sám a máte malý nebo žádný příjem.
Není moc co ořezat. Vlastně je, ale máte tu etnický problém. Většina těchto oficiálně nemajetných lidí asi stejně pracovat nebudou. Ale mohlo by se to zkusit.
Jenom nevím, kdo si troufne:-)))
Na a taky tu možná máme hodně invalidů 1. stupně. jestli toto považujete za soc. dávku.

Mirek Hasík|1. 4. 2017 10:00| reakce na Jan Altman - 1. 4. 2017 00:59

Jdete hrozně na hranu.
Nepíšu, že je sociální systém krutý. Pouze to, že nárok mají většinou buď nemajetní občané, a nebo zdravotně postižení. Což jsou u nás hlavně příslušníci jednoho etnika. Aspoň oficiálně.
Běžný občan, který se dostane do potíží, předtím pracoval a něco si i našetřil, těch nároků moc nemá. Podporu v nezaměstnanosti po dobu pěti až devíti měsíců podle věku a šlus.
Tady v diskuzi to vypadá, že když se Vám nechce pracovat a spokojíte se s málem, tak jdete na pracák a žijete ze sociálních dávek.
Pak už jen stačí ty dávky zrušit a problém je vyřešen. Všichni se nahrnou do práce. Viz příspěvek pana Tomoranského.
Prakticky není moc co rušit.
Většina takzvaných sociálních dávek jsou vlastně úplatky problémovým lidem, aby dali pokoj, a zbytek by postihl opravdu potřebné. To by byla ta menší část.
Pokud jako běžný občan nemáte příjem, tak sociální dávky Vám ho nenahradí. Většinou žádné nedostanete.

foxy|1. 4. 2017 09:58| reakce na Mirek Hasík - 31. 3. 2017 17:02

Když to je tak ořezané, čím to je, že 50% lidí bere nějakou sociální dávku?

Jan Altman|1. 4. 2017 00:59| reakce na Mirek Hasík - 31. 3. 2017 17:02

Pokud to je tak kruté a přísné, tak proč to tedy nezrušit, lidem i firmám odpustit platby do tohoto systému a lidi nechat najít si na konkurenčním trhu kvalitnější a levnější řešení?

Nebo jinak: kdo se takového státního systému účastnit chce, nechť se účastní, nic bych nikomu samozřejmě nezakazoval.

Mirek Hasík|31. 3. 2017 17:02| reakce na Jan Altman - 31. 3. 2017 16:27

Značná část nezaměstnaných, a tedy lidí bez příjmu, má sociální dávky ořezané zcela.
Snad jediná sociální dávka, která není podmíněna prokazováním majetku, je asi ten příspěvek na bydlení. Aspoň pokud vím.
Ten žadatel dostane na základě nízkého příjmu a nemusí prokazovat majetek.
U ostatních sociálních dávek to bude asi tak, že Vám úředník na Úřadu práce řekne: "Máte doma plakát od Muchy? Fajn, prodejte ho a až Vám dojdou peníze, tak přijďte".
Značná část populace se domnívá, že tady nezaměstnaní pohodlně přežívají na sociálních dávkách. To přece vůbec není pravda.

Jan Altman|31. 3. 2017 16:27| reakce na Mirek Hasík - 31. 3. 2017 13:12

Ořezat zcela. Respektive deregulovat a demonopolizovat. Kdo se obává nezaměstnanosti a rozhodne se proti ní pojistit (raději, než dané peníze investovat do zvyšování kvalifikace), tak nechť má pojistnou smlouvu s jakou pojišťovnou chce a s pojistnými podmínkami, na kterých se dohodnou.

Mirek Hasík|31. 3. 2017 14:54| reakce na Martin Risik - 31. 3. 2017 14:22

Zkuste zajet do Kvasin a poptat se starousedlíků.

Martin Risik|31. 3. 2017 14:22| reakce na Mirek Hasík - 31. 3. 2017 12:48

Tak to je trochu bujná fantázia, s tým ghettom, vytvoreným Škodovkou.
Veď keď tam budú zamestanci Škodovky a budú mať prácu a z toho vyplývajúce povinnosti, prečo by hneď malo vzniknúť ghetto so zvýšenou kriminalitou?

Keď chodíte pravidelne do práce, nemáte asi veľa času na žúrovanie, alkohol a drogy, nie? Ak celú noc preflákate a ráno idete robiť, bohvieaký výkon asi nepodáte. Žeby o takých ľudí mala Škodovka záujem sa mi nechce veriť.

Mirek Hasík|31. 3. 2017 13:12| reakce na Mirek Tomoransky - 31. 3. 2017 12:45

Jak moc hodně byste je chtěl "ořezat"?
Podporu v nezaměstnanosti pobíráte 5 měsíců a na různé sociální dávky, snad kromě příspěvku na bydlení, dosáhnete jenom pokud jste opravdu nemajetný. To musíte prokazovat.
Problém jsou asi opravdu nízké mzdy. Lidem se většinou nechce chodit do práce na 3 směny za 14 tisíc měsíčně.

Martin Brezina|31. 3. 2017 13:12| reakce na Mirek Hasík - 31. 3. 2017 12:48

Další dopad nastane, když se těch gastarbeitrů Škodovka nebo jiná fabrika především při první příležitosti zbaví, až se zhorší ekonomické prostředí. A pak uvidíme podobné nádherné výjevy, jako lidi, přespávající v lese a snažící se prchnout směrem na Německo, což se dělo při prvních záchvěvech krize v letech 2008-9.

Martin Brezina|31. 3. 2017 13:07| reakce na Mirek Tomoransky - 31. 3. 2017 12:45

To mi vysvětlete. Asi třetina nezaměstnaných vůbec dávky nedostává, například proto, že žijí v jedné domácnosti s osobou, která má příjmy z práce nebo penze. Ta třetina bude dělat něco přes 100 tisíc lidí. Zhruba stejný počet je i oněch neobsazených volných pracovních míst.

Pokud by měla platit vaše teze, o tom, že bez dávek se najde dost lidí, tak ti nezaměstnaní, kteří dávky nedostávají, by měli ona volná místa zaplnit. Přesto se tak neděje. Zkuste nad tím zapřemýšlet.

Ale obávám se, že vy ani nebudete věřit té výchozí informaci o nezaměstnaných bez dávek, protože by rozbourala vaše názory. A své názory každý preferuje před fakty.

Mirek Hasík|31. 3. 2017 12:48| reakce na Jan Altman - 31. 3. 2017 10:19

Například to, co dobře popsal ve svém příspěvku Lukáš Kovanda.
Pokud půjde o Tondu a Pepu, kteří jednoho nebo dva dovozové zaměstnance, tak to asi žádný problém nebude.
Ale taková Škodovka jich najme stovky, napere je do paneláků na nějakém sídlišti, a vytvoří tím gheto.
A máte tu problém s pořádkem, zvýšenou kriminalitou a v některých případech i bezpečnostní.
Jenže to už pak neřeší Škodovka, ale prakticky celá společnost.
Škodovka si spokojeně pobrukuje, protože šetří mzdové náklady. Nic proti, pokud to nechce za ty peníze dělat našinec a nebo nenabídne o tolik vyšší přidanou hodnotu své práce, že to bude ochoten zaměstnavatel zaplatit, tak ať to tedy dělá gastarbeiter, ale to není prostě všechno.
Má to i jiné dopady.

Mirek Tomoransky|31. 3. 2017 12:45

Pokud hodně, ale opravdu hodně, ořežete sociální dávky a podporu v nezaměstnanosti, tak se najde dost lidí. Takový argument, že jsou práce, které češi dělat nechtějí, může fungovat opravdu jen v socialistickém státě, kde pracující živí vyžírky.

Jan Altman|31. 3. 2017 10:19

"Měl by stát usnadnit firmám přijímání zahraničních pracovníků i navzdory kritice, že tak v Česku snižuje cenu práce?"

Nesmyslná otázka.
Tou "root" otázkou je: "Jakým právem nějaký Lojza s razítem brání Tondovi najmout si uklízečku, která se shodou náhod narodila na Ukrajině, jakým právem brání Pepovi zaměstnat jako referenta Trana jen proto, že ten se narodil v Hanoi? Co je komu do toho, jakou smlouvu uzavřou 2 lidé?".

Josef Fraj|31. 3. 2017 08:34

Na to je přece jednoduchý recept. Cizinec přijde, najde práci, zůstane, nenajde práci, odejde. Žádný stát, unie odbory či komory k tomu nejsou potřeba.

Nesmí ovšem příjít nějaký "eurodobrodinec", který ty, co práci nenašli, začne živit, šatit a nejrůzněji opečovávat, či je dokonce upřednostňovat před domácím obyvatelstvem. Potom se tu začnou hromadit, jak horníci v Cimrmanově dole. A protože nemají co na práci, tak začnou dělat bordel.

Potom nastupuje další level, kdy nám sluníčkofašisté začnou říkat, že to, že dělají bordel, je vlastně naše vina. Mají pravdu, protože, kdybychom se o ně nestarali, tak by dávno odešli. Jenže tak to sluníčkáři samozřejmě nemyslí. Podle nich jsme na ně málo hodní, málo tolerantní, málo muslimští a navíc nosíme minisukně a jíme vepřové.

Další level je nástup nacistických stran. Dál už raději pokračovat nebudu.