Diskuze: Krypto 6: Na rozcestí. Rozštěpí se bitcoin?

Martin Risik|25. 3. 2017 15:51| reakce na Jan Zoidberg - 24. 3. 2017 17:50

Ethereum som veľmi nesledoval, preto by som sa chcel opýtať, ETH je pôvodné ethereum a ETC nová verzia? Alebo je to naopak?
Ďakujem.

Jan Altman|25. 3. 2017 08:07

Další upřesňující informace zde:
http://btctip.cz/bitcoin-co-je-hard-fork-a-kdo-o-nem-rozhoduje/

Martin Risik|24. 3. 2017 18:37| reakce na Jan Zoidberg - 24. 3. 2017 17:33

Pán Fuld je zástanca účtovných peňazí.
Tie musíte minúť ešte skôr, ako vzniknú.
Inak nastane smrtiaca hyper-inflačno-deflačná špirála.

Jan Zoidberg|24. 3. 2017 17:50| reakce na Jan Altman - 24. 3. 2017 12:47

No, jako "uchovatel hodnoty" to slouží, ale spíše jako akcie, než jako zlato. Musíte prostě sledovat dění. Jak píše autor - po rozdvojení Etherea jsou na tom aktuálně všichni dobře - nejlíp ti, kdo směnili ETC za ETH, nejméně líp ti, co směnili opačně, a někde mezi jsou ti, kdo neudělali nic. Stejně jako s akciemi - když koupíte naslepo, ale diverzifikovaně, tak dlouhodobě taky spíš vyděláte než proděláte, ovšem vždy to jde líp. :)

Jan Zoidberg|24. 3. 2017 17:33| reakce na Richard Fuld - 24. 3. 2017 13:36

Ale ale. :) Když vznikne nový stát s novou národní měnou, tak se zvýší inflace?

No a když se BTC rozdělí na dvě měny, tak sice bude v oběhu dvakrát víc jednotek, ale stejně tak se vám objeví dvakrát víc jednotek ve vaší peněžence. Inflace znamená, že se někde množí peníze, ale vám se nemnoží.

Jan Altman|24. 3. 2017 16:35| reakce na Josef Tětek - 24. 3. 2017 13:53

To ano, ale držitelé měny (a každý z vytěžených bitcoinů někdo drží, někdo ho musel koupit, investovat do něj) také podstupují riziko. Z jistého pohledu větší. A to proto, že miner, který majnuje X let, již stejně (se ziskem) několikrát obměnil těžební zařízení. A počítá s tím, že třeba za půl roku to jeho současné již tak jako tak nebude mít skoro žádnou hodnotu.

Samozřejmě to není důvod k nějaké principiální kritice - tyto podmínky byly známe dopředu a každý držitel měny je dobrovolně akceptoval. Ale diskuse o tom, zda to je ideální model, asi na místě je.

Josef Tětek|24. 3. 2017 13:53| reakce na Jan Altman - 23. 3. 2017 15:02

K té podpoře - Bitcoin Core team je velmi konzervativní a netroufli by si zavést do Core klienta něco, s čím nesouhlasí naprostá většina, proto nastavili práh na 95 %. Naproti tomu Unlimited je skupinka rebelů, kterým případné rozštěpení nevadí (naopak jejich vůdce Roger Ver se před pár dny vyjádřil, že rád prodá všechny své BTC - má jich prý okolo 300 tisíc - za odštěpené BTU).

A k té demokracii a "kibucu" - bitcoin funguje mnohem více jako akcionářská firma, než demokratická společnost. Větší stakeholdeři mají více hlasů. Mineři investovali do svých zařízení velmi vysoké částky, podstupují obří riziko (jak z hlediska kurzu a rostoucí obtížnosti, tak i regulatorního prostředí), je proto adekvátní, že mají hlavní hlas.

Richard Fuld|24. 3. 2017 13:36| reakce na Jan Zoidberg - 23. 3. 2017 20:27

No a nakonec tu budeme mít tisíce kryptoměn a hyperinflaci. Přestože původní cíl bitcoinu byl přesně opačný.

Luděk Zdražil|24. 3. 2017 13:01| reakce na Jan Zoidberg - 24. 3. 2017 08:06

No podstatná, řekněme 100 % relevantní to skupina jistě je, ale jen z pohledu vnitřního života měny.
Z pohledu vnějšího světa je tato skupina marginální, snad je zajímavá pouze pro studium metodiky fungování měny - ale to je kategorie problému, který jsem neadresoval.

Jan Altman|24. 3. 2017 12:53| reakce na Jan Zoidberg - 23. 3. 2017 20:35

Přesně, "nejlepší" to je vyfotit smartphonem s automatickou synchronizací fotek do cloudu :-)

Jan Altman|24. 3. 2017 12:52| reakce na Luděk Zdražil - 24. 3. 2017 07:30

Zastáncem kryptoměn jako prostředku boje se státním dozorem, terorem a loupeží, jsem i nadále.

Co se týče pohledu na bitcoin jako prostředku k uchování hodnoty, tak tam to je po diskusích o oligarchizaci, "nepřítelském" hardforku, atd... poněkud sporné.

Nicméně bitcoin a další kryptoměny zůstávají zajímavou spekulací, jen se možná dnes změnil pohled na její rizikovost.

Jan Altman|24. 3. 2017 12:47| reakce na Jan Zoidberg - 24. 3. 2017 08:06

To je pravda - pro Číňany obcházející kapitálové kontroly, pro Indy zasažené omezením hotovosti, pro Venezuelany zasažené státním socialismem, pro Čechy gamblující na neregulovanem cloudbet.com atd... dnešní "krize" není až tak důležitá. Prostředek pro obcházení státního teroru potřebují. A jelikož tu kryptoměnu nehromadí, ale provádějí v ní "jen" transakce, tak je rozdvojení či pokles kurzu tak nevzrušují.

Ale použití kryptoměny jako uchovatele hodnoty to aspoň částečně zpochybňuje. A pro ty, kteří "uchovatel hodnoty" považují za stejně důležitý atribut pravých peněz, jako "prostředek směny", to je varovné znamení.

Jan Altman|24. 3. 2017 12:39| reakce na Jan Zoidberg - 24. 3. 2017 08:11

Ano. Na druhou stranu druhů komodit je omezené množství (mendělejevova tabulka + pár zajímavých a užitečných sloučenin). A těch vzácných ještě omezenější. A těch splňující další požadavky na peníze (trvanlivost, dělitelnost, snadnost uchovávání a transportu, ...) je ještě méně. Právě proto zcela spontánně vždy a prakticky všude byl vybrán triumvirát Au-Ag-Cu (možná Sn).

Další výhodou zlata je samozřejmě několik tisíciletí dlouhá tradice.

Čímž význam kryptoměn nijak nechci snižovat - čím krutější státní teror, regulace, omezení, daně a dohled, tím větší motivace používat krypto. Otázka ale je, zda pro krypto nakonec nemluví hlavně tyto umělé podmínky (což je ale jen rétorická otázka, protože ty ve větší či menší míře panují všude a hned tak nepřestanou).

Jan Altman|24. 3. 2017 12:32| reakce na Jan Zoidberg - 24. 3. 2017 07:59

Ano, to by se mi možná líbilo víc, otázka je, zda by se neobjevily zase jiné problémy.
Ale na co narážím je to, zda vůbec jakákoli kryptoměna je slučitelná s libertariánským ideálem poctivých peněz. Těžko říct, ale jednotný názor na to není a diskuse stále probíhá.
Podle mne každá kryptoměna bude mít oproti zlatu řadu principiálních nedostatků. Ale zase má jednu zásadní přednost: v neideálním světě plném státního fízlování a regulací má krypto větší šanci ten teror obejít.

Jan Zoidberg|24. 3. 2017 08:11| reakce na Jan Altman - 23. 3. 2017 22:59

I zlato by bylo ohroženo, kdyby někdo přišel s nápadem používat jiný kov k uchování hodnoty, ne? Na kryptoměny se můžeme taky dívat jako na komodity, které jsou tu od Boha - prostě algoritmy. Pouze člověk ty algoritmy našel, zvedl a prosazuje, aby se jako standard používaly tyhle a ne tamty. :)

Je pravdou, že zásadní bariérou asi bude prosté pochopení na straně masy lidí. Zlato chápe každý, algoritmy nechápe každý. Ale takových věcí, které v budoucím světě vykopou hluboký příkop ve společnosti mezi chápajícími a nechápajícími, bude podle mě čím dál víc.

Jan Zoidberg|24. 3. 2017 08:06| reakce na Luděk Zdražil - 24. 3. 2017 07:30

Zapomněl jste na jednu dost podstatnou skupinu - skutečné uživatele kryptoměn. :) To znamená především účastníky černého trhu. Řekl bych, že to je dost podstatná skupina, ne? Už proto, že jedině díky nim není možné, aby ta myšlenka zcela zmizela. Nemá totiž náhradu. Ty ostatní zmíněné skupiny sice ohrnují nos nad černým trhem, deklarují mu své odsouzení, ale zároveň jej sledují jako případovou studii.

Jan Zoidberg|24. 3. 2017 07:59| reakce na Jan Altman - 23. 3. 2017 22:46

Tak si vezměte zdrojový kód bitcoinu, zkopírujte ho a máte tu svou vlastní měnu. Ne každá kryptoměna musí mít tajemného Nakamota, může mít veřejně známého autora. Přece bude vždycky lepší, když pravidla emise budou jasně daná (otevřený kód) a když fungování sítě bude decentralizované (namísto závislosti na vašem serveru). Nebo jak přesně byste si onen freebanking představoval vy?

Navíc, pokud vezmeme v úvahu princip proof-of-stake, kdy uzly sítě mají sílu odpovídající drženému množství měny (oproti proof-of-work v současném bitcoinu, kdy jde čistě o výpočetní výkon), tak takový systém více připomíná akcie v roli měny. To už by šlo, ne?

Luděk Zdražil|24. 3. 2017 07:30| reakce na Jan Altman - 23. 3. 2017 22:59

To je zajímavá poznámka poměrně razantního zastánce bitcoinu. Někde zde je poznámka o významu důvěryhodnosti v bitcoin (kryptoměnu) jako důležitého faktoru jeho případného rozšíření. Zmínka, připouštějící jistou dysfunkčnost bitcoinu, je argumentačně vyvrácena existující konkurencí alternativivních kryptoměn ? To zasahuje do debaty o státní moci, demokracii a možnostem se vyhnout nevhodnému prostředí k životu do jiné světové lokality - poněkud těžkopádné řešení problému (navíc zpravidla neúčinné).

Myslím, že zde máme např. obdobnou strukturu lidí se vztahem k bitcoinu:

a) fanatické zastánce a znalce fungování kryptoměn ( 0.05 %)
b) intuitivní investory (1 %)
c) nedůvěřivé pozorovatele (3 %)
d) indiferentní skupina registrujících bitcoin (15 %)
e) skupina vůbec neregistrujících bitcoin (zbytek)

Jen debata o rozdělení bitcoinu nutně, z pohledu důvěryhodnosti v bitcoin, negativně zasáhne skupinu b) až e). Mocenský oligarcha Zápotocký také prohlásil den před měnou, že žádná měna nebude. Zde připouštěná oligarchizace moci nad měnou jako je bitcoin a správná interpretace role fyzického zlata jako bezpečnostní a historicky srozumitelné alternativy k roli, kterou by měl také zastávat bitcoin sráží, dle mého názoru, bitcoin dolů z jeho ambicí. Otázka jak moc, na jak dlouho a zda pár takových příběhů nezničí tuto myšlenku zcela. A to ještě bitcoin nestál příliš za to, aby se zmíněný státní teror (a finančně politická oligarchie) zabývali zlikvidováním bitcoinu (jako myšlenky).

Jan Altman|23. 3. 2017 22:59| reakce na Martin Brezina - 23. 3. 2017 21:05

To je samozřejmě pravda.
A jelikož bitcoin má nějaká daná pravidla, tito oligarchizátoři je využili.
Na druhou stranu - nemají prakticky žádnou moc nad ostatními kryptoměnami, ani nad možností vzniku dalších. A tak dobře vědí, že když svou moc nad bitcoinem budou zneužívat (škodit uživatelům), ti mohou přejít na jinou měnu. A to by mělo být jejich korektivem, brzdou.
Navíc uživatelé vznik oligarchické moci vnímají jako riziko. A tak již několikrát zabránili vzniku dominantní moci na bitcoinem - například odchodem z těžebních poolů jejichž velikost se začala blížit té rozhodující. Uvidíme, zda (ne)zareagují podobně i nyní - například zvýšenou instalací aktivních nodů a následnou demonstrací loajality k "core" bitcoinu. Při prosazování BU silou jeho zastánci docela riskují vzpouru komunity - včetně šířících se úvah o vyšachování těžařů odklonem od proof-of-work modelu (nebo možná jen přechodem na PoW provozovatelným jen na CPU a nevhodným pro ASIC).

Podle mne se zde ale opět ukazuje výhoda zlata, které se řídí spíše přírodními, než lidskými zákony a tak ho ovládnout není tak lehké. Respektive je možné ovládat a manipulovat trh s papírovým zlatem (futures, certifikáty), ale tyto manipulace dopadají jen na ty, kteří věří papírovému zlatu. Na ty, kteří důvěřují jen tomu fyzickému, dopad nemají, případně mají vliv dokonce pozitivní (možnost nakoupit levněji, než za tržní cenu).

Jan Altman|23. 3. 2017 22:46| reakce na Jan Zoidberg - 23. 3. 2017 20:33

Jasně, díky za upřesnění

Jan Altman|23. 3. 2017 22:46| reakce na Jan Zoidberg - 23. 3. 2017 20:27

To je mi jasné, že je více konkurenčních kryptoměn a že je poměrně volný vstup dalších konkurentů.
Spíš jsem to myslel tak, že bitcoin uvnitř funguje tak trochu jako kolchoz, nebo jako demokracie.
Privátně vydávané měny (jeden jasný provozovatel/vlastník), nebo komoditní měny jako zlato (tak nějak dané "od Boha"), takto uvnitř nefungují.

Myslím, že původní představa zastánců freebankingu byla, že konkurence měn bude vypadat podobně, jako konkurence produktů soukromých firem. A teď jim najednou začíná konkurovat bit-kibuc :)

Martin Brezina|23. 3. 2017 21:05| reakce na Martin Risik - 23. 3. 2017 20:03

Tendence k oligarchizaci je typickým modelem všech lidských organizací. I bitcoin je organizace či instituce svého druhu, ačkoliv to jeho příznivci nebudou slyšet rádi. A v každé až dosud známé lidské organizaci se dříve nebo později zmocní vlivu nejsilnější/nejschopnější/neji nformovanějšískupinka, která si začne pravidla přizpůsobovat udržení a zvětšování své moci. Jsem zvědav, jestli tomu modelu bitcoin nebo jiná alternativní měna unikne, ale podle mne nemá šanci.

Jan Zoidberg|23. 3. 2017 20:35| reakce na Karel Mašek - 23. 3. 2017 15:41

Hlavně ne telefonem připojeným k internetu... Tedy pokud má být zachována bezpečnost, kterou člověk očekává od papírové peněženky. :)

Jan Zoidberg|23. 3. 2017 20:33| reakce na Jan Altman - 23. 3. 2017 15:02

Nejsem expert, ale domnívám se, že SegWit si prostě těch 95 % (stejně jako různé časové limity, do kdy musí být rozhodnuto, atd.) sám zvolil jako pravidlo a "zadrátoval" do svého kódu. Samozřejmě si tam mohl dát méně, ale logicky jakákoliv změna potřebuje těch 50%+ globálního výpočetního výkonu, aby nastala.

Jan Zoidberg|23. 3. 2017 20:27| reakce na Jan Altman - 23. 3. 2017 15:02

Kryptoměn (více či méně napodobujících bitcoin) máte přece spoustu (stovky), takže takto v souhrnu kryptoměny naplněním libertariánských ideálů jsou. Tyto měny si konkurují - přesně jak píšete. A, jak se zdá, samotný bitcoin se rozdělí na dvě měny, které si také budou konkurovat. Takže žádný kolchoz, ale naprostá svoboda. To, že bitcoin zatím na trhu měn dominuje, je důsledkem naprosto přirozených sil - je to experiment ukazující, do jaké míry má smysl nacházet konsensus a kdy už to smysl nedává. Osobně si nemyslím, že by rozdvojení bitcoinu bylo čisté zlo. Co se má stát, to se stane. Dokonce se ho nebojím ani jako držitel bitcoinů. Nikdy jsem nepočítal s tím, že do smrti budu mít svých XX bitcoinů. Budu mít XX BTC a XX BTU. A bude potřeba sledovat, jak si který vede. Ale na světě není nic jisté a nic není bez práce. Pokud bych držel měny různých států, tak bych také musel sledovat, jak si který stát vede, může zbankrotovat, atd.

Martin Risik|23. 3. 2017 20:03| reakce na Jan Altman - 23. 3. 2017 15:02

Ja som trochu sklamaný z tohto vývoja situácie.
Vyzerá to tak, že predsa len bude bitcoin viac-menej ovládaný menšinou najvplyvnejších vývojárov/ťažiarov resp. ich konsenzom.

Rozdiel oproti papierovým peniazom je stále dosť veľký, je tu možnosť prejsť k altcoinom, ktorých vznik a rozvoj nie je v podstate ničím obmedzený alebo regulovaný. Nakoľko sa tieto alternatívy rozšíria a ako budú akceptované, je vo hviezdach.

Josef Tětek|23. 3. 2017 16:17| reakce na Karel Mašek - 23. 3. 2017 13:03

1. Jak píšou ostatní - problém s tím nebude, importujete pak do elektronické peněženky, která obojí podporuje.
2. Ano, pod hlavičkou Liberálního institutu. Termín zatím stanoven není.

Karel Mašek|23. 3. 2017 15:41| reakce na Jan Altman - 23. 3. 2017 14:33

Díky za info. Jen ještě upozorním, že ta papírová peněženka má tendenci blednout časem, tudíž doporučuji ofotit či vyfotit.

Jan Altman|23. 3. 2017 15:02

Taky malý dotaz na autora: Proč je u SegWit potřeba 95% podpora a u BU 75%, resp. technicky jen 51%?
_______________________

A malé filosofické zamyšlení:
Z určitého pohledu Bitcoin vypadá jako ideál demokratů a ne ideál libertariánů.
V Bitcoinu se hlasuje, může dojít k tomu, že menšina je přehlasována a musí se podvolit. To spíše připomíná současný politický systém, než anarchokapitalismus.
Mám za to, že preferovaným peněžním systémem libertariánů je freebanking a že tím vždy byla myšlena volná konkurence měn (kde žádná z nich nemá zákonné monopolistické výsady), kde ale každá jedna je pod výhradní kontrolou jejího konkrétního vlastníka/provozovatele. Vlastník investuje do zavedení/prosazení měny své úsilí a prostředky a snaží se nabízet klientům co nejlepší služby za co nejnižší cenu (rychlé transakce, absence znehodnocování, ...), jinak se mu vložené prostředky nevrátí. Zkrátka klasické podnikání.

To samozřejmě nijak nevylučuje, že jednou z těchto konkurujících si měn bude i demokraticky řízený bitcoin, ale úplně mi do misesovsko-rothbardovských představ nepasuje. Protože vypadá trochu jako kolchoz :-)

Bitcoin je spíše taková z nouze ctnost, protože freebanking nemáme a hned tak mít nebudeme a pokud by se nějaký (identifikovatelný) podnikatel pustil do otevřené konkurence s fiat měnami, rychle by u něj zaklepala nějaká Kobra, FBI, ATU či jiné státní teroristické komando. S tohoto pohledu kryptoměny mají svůj smysl a perspektivu. Ale svou podobu budou ještě nějakou dobu hledat. A je možné, že pokud by ten freebanking jednou přišel, svůj smysl ztratí.

Martin Risik|23. 3. 2017 14:56| reakce na Jan Altman - 23. 3. 2017 14:33

Trezor je OK, po hard fork tam budú dve meny: BTC a BTU.
Problém môže byť s peňaženkou pre BTU, to musí Trezor implementovať do ich systému. Takže hneď po hard fork nemusí fungovať BTU peňaženka. Ale keď trezor pripojíte k peňaženke, ktorá podporu BTU už má, môžte nové coiny používať. Trezorom ich "odomknete".