Diskuze: Eurozóna jako žalář národů?

Ján Zavacký|26. 3. 2017 18:36| reakce na Jan Altman - 26. 3. 2017 12:54

To ale platíme všetci. Aj tí, čo nepoužívajú EURO. Musia nutne držať inflačný krok. Aj Švajc aj ČR. Nemecko nie obetavý filantrop. Naopak, využíva zvýšené zadlžovanie ostatných. Až keď to celé krachne, až vtedy sa ukáže, kto bude mať najväčšie problémy. Môže to byť aj Nemecko ako za VHK.

Jan Altman|26. 3. 2017 12:54| reakce na Ján Zavacký - 24. 3. 2017 18:56

Ne, Němci ve smyslu obyčejných lidí, koncových spotřebitelů to samozřejmě zaplatili - vyššími cenami, inflací eura, nemovitostní bublinou. Vyššími cenami a vyšší inflací oproti situaci, kdyby ECB neprováděla expanzivní politiku, nebo proti situaci, kdyby stále měli marku řízenou relativně konzervativní Bundesbankou.

Jan Altman|26. 3. 2017 12:51| reakce na Richard Fuld - 24. 3. 2017 11:47

Jaké inflační tlaky? Stačí přeci upravit metodiku!

A co by na takovém chování států bylo absurdní? Naopak, v prostředí ECB takto stvořeném morálním hazardu, je to chování velmi racionální. Půjčuji si ve velkém peníze, které nikdy nemusím splatit (protože mohu donekonečna refinancovat a dluhopisy vždy nakonec vykoupí ECB) a jako stát si za to vybuduju infrastrukturu, ke které bych se jinak jako jižní chudá země propracovával 100 let. A jako politik si za ty nekonečné levné peníze koupím přízeň voličů a lobbistických zájmových skupin. Naprosto racionální!

A zavést fiskální unii rozkazem shora v EU (naštěstí) nejde, jižní státy by s ní napřed musely souhlasit. A ony by souhlasily - ovšem jen za podmínek masivních fiskálních transferů ze severu na jih. Čili za cenu budování dalšího morálního hazardu. A za cenu toho, že touhy opustit unii by naopak posílily na tom severu.

A ne - Itálie není ekonomicky v háji od dluhové krize, ale dávno před tím od zavedení eura!

"Zdrojů je dostatek" :-) Tak jo. Takže celá ekonomie jako věda o alokování vzácných zdrojů, je vlastně nesmysl. Prima.

Ján Zavacký|24. 3. 2017 18:56| reakce na Richard Fuld - 24. 3. 2017 11:51

Myslím, že Richard má pravdu. Nemci poskytli iba záruky v stabilizačných fondoch. Peniaze nemeckých bánk sú už dávno späť. Všetko platí zatiaľ v konečnom dôsledku ECB. Nemci zatiaľ len získavajú tým, že ECB udržuje menovou expanziou dopyt po nemeckých produktoch. Na záver budú platiť všetci. Aj Nemci tým, že dopyt po ich produktoch spadne. Väčšinu z nich vyvážajú práve do EU.

Richard Fuld|24. 3. 2017 11:51| reakce na Jan Altman - 23. 3. 2017 23:17

Když nemáte konkrétní informace k Jorgovi, Heinzovi a všem dalším Němcům, musíte vzít za vděk alespoň agregátními údaji, pokud nechce jen bohapustě spekulovat, o tom, že by se měli Němci (Jorg, Heinz,...) lépe, pokud by nebylo Německo v eurozóně.

Takže zpět k původnímu tématu. Němci nikomu z jižních států nezaplatili kvůli jejich nižší ekonomické výkonnosti ani euro.

Richard Fuld|24. 3. 2017 11:47| reakce na Jan Altman - 23. 3. 2017 23:13

Při tak obrovské fiskální expanzi by musela zasáhnout centrální banka navýšením úrokových sazeb, protože tak obrovská expanze by mohla vytvořit velmi významné inflační tlaky. Pokud by to se takto absurdně chovaly některé státy, pak by nezbývalo, než zavést onu fiskální unii, kde by jednotlivé vlády ztratily fiskální autonomii. Proč by mělo mít Řecko fiskální autonomii, když by ročně vydávalo státní dluhopisy v objemu 50% HDP, že? No a pokud by takové státy nesouhlasily se ztrátou fiskální autonomie, pak by bylo samozřejmě namístě jejich vyloučení z unie. Jak vždy říkám, za blbost se platí. Fiskální unie není nutná, za předpokladu, že se jednotlivé státy chovají fiskálně rozumně (to ale automaticky neznamená restriktivně).

Fiskální restrikce byl v Itálii zavedeny během oné dluhové "krize" a od té doby je Itálie ekonomicky v háji a proto její dluh roste. Německo je výkonnější a proto problémy s dluhem nemá. Nic divného na tom není. Nedostatek zdrojů je nesmysl. Zdrojů je dostatek, jen chybí kupní síla, která by je spotřebovávala. A výrobou produktů z oněch zdrojů si zaměstnanci na nákup jimi vyrobeného zboží nevydělají :-) Proto to celé drhne.

Jan Altman|23. 3. 2017 23:17| reakce na Richard Fuld - 23. 3. 2017 17:33

Znovu: neexistuje žádný pan NĚMCI.

Je jen Jorg, který na tom vydělal, Udo, který na tom prodělal a Heinz, který je plus minus na svém.

Můžeme vést akademické debaty, zda v souhrnu/průměru na tom vydělali (podle mne na pokus o založení socialistického nadstátu v důsledku doplatíme všichni, možná dokonce vznikem diktatury a/nebo války), ale tato debata Jorga a Uda vůbec nezajímá. Zajímá jen neexistujícího pana Němci.

Jan Altman|23. 3. 2017 23:13| reakce na Richard Fuld - 23. 3. 2017 17:30

Ach jo.

Jako že vše bude fajn, když se Řecko bude zadlužovat tempem 50% HDP ročně, od řecké vlády dluhopisy koupí řecká banka a od ní ECB. To fakt myslíte, že může fungovat? A co kdyby to takto začaly dělat všechny státy EU? Pořád v pohodě?


"Nezaměstnanost italským voličů má své konkrétní příčiny a ty nejspíše spočívají ve fiskálních restrikcích, které jsou právě důsledkem toho, že politici řeší nesmysl, jako je onen dluhový pseudoproblém."

Jasně, zdroje jsou. V neomezené míře.
Jako sorry - jaké fiskální restrikce řeší Itálie a jak se pomocí těch fiskálních restrikcí dostala k tak rekordnímu dluhu? Vy to máte nějaké obrácené - podle vás italská vláda uplatňuje restrikce a dluh jí proto roste, vláda např. německá je neuplatňuje a dluh jí neroste. Divné.

Richard Fuld|23. 3. 2017 17:33| reakce na Jan Altman - 21. 3. 2017 15:07

Pokud by Němci měli marku místo eura, pak jejich situace by nebyla jiná pouze v tom, že marka by byla o 20% silnější. Byly by zde i jiné dopady, jako např. menší přebytek zahraničního obchodu. :-) To, že Němci tím, že jsou v eurozóně o něco přichází oproti situaci, kdyby měli marku, je jen bohapustá spekulace.

Richard Fuld|23. 3. 2017 17:30| reakce na Jan Altman - 21. 3. 2017 15:04

Státní dluhopisy jižních zemí mohou nakupovat banky sídlící v jižních zemích. Vždy to dělaly, dělají a nic nebrání tomu, aby v tom pokračovaly. Když ECB bude deklarovat, (což už v podstatě přesvědčivě učinila), že kdykoliv státní dluhopisy od bank odkoupí, nemůže vznikat problém.

Žádné německé daně na jih neplynuly a plynout nemusí. To je nesmysl.

Rovněž nedochází k žádnému "ředění měny", když centrální banka skupuje státní dluhopisy. To Vy ale asi nikdy nepochopíte, i když jsem Vám to již mnohokrát vysvětloval. Úplně stejně jako nenaředíte měnu tím, že komerční banky mezi sebou čile obchodují se státními dluhopisy, tak nenaředíte měnu ani tím, když se do těchto obchodů zapojí centrální banka.

Nezaměstnanost italským voličů má své konkrétní příčiny a ty nejspíše spočívají ve fiskálních restrikcích, které jsou právě důsledkem toho, že politici řeší nesmysl, jako je onen dluhový pseudoproblém.

Jan Altman|21. 3. 2017 15:07| reakce na Richard Fuld - 21. 3. 2017 12:55

Opět - jak píšu jinde, nestála jak koho.

Obecně se říká, že euro je tak o 20% slabší, než by byla čistě německá marka (a podle mne to je ještě umírněný odhad).

Exportér a možná i jeho zaměstnanec je happy. Importér a jeho zaměstnanec již méně. A člověk, který šel před XX lety do penze s markovými úsporami, žádné Win nevidí.

Jan Altman|21. 3. 2017 15:04| reakce na Richard Fuld - 21. 3. 2017 12:08

To je sice prima, ale těžko tento pohled můžete vnutit:
- investorům (aby na jižní dluh nepohlíželi příkře)
- německým voličům (aby tolerovali buď přesun svých daní na jih, nebo ředění měny nákupem jižních obligací ze strany ECB)
- zoufalým a dlouhodobě nezaměstnaným italským voličům

Jak už jsem napsal - můžeme si tu povídat ledacos, ale tyto 3 skupiny na to budou brát pramalý ohled.

foxy|21. 3. 2017 14:37| reakce na Jan Krejčí - 21. 3. 2017 07:19

Žádný. Protože nevymahatelné právo není právem, tudíž žádné mezinárodní právo neexistuje.

Richard Fuld|21. 3. 2017 12:55| reakce na Jan Altman - 21. 3. 2017 11:31

Pořád se píše o tom, jak Německo a jiné výkonnější státy doplácejí na jižní země. To je jednoduše holý nesmysl. Žádného Němce nestála pomoc jiné zemi ani euro. To jsou všechno jen ideologické bláboly diletantských "politiků", kterým taková rétorika z nějakého důvodu vyhovuje. Jde o klasický marketingový trik. Nejprve zraň (milí Němci, doplácíte na líné Řeky) a pak podej "pomocnou" ruku - my to Řecko z eurozóny vykopeme, nebo ho necháme zkrachovat nebo obojí.

Jan Altman|21. 3. 2017 12:09| reakce na Jan Krejčí - 21. 3. 2017 07:19

No podle mne asi takto:

1) Veřejnost je masírována a tedy obeznámena se státními dluhy PIGS. O fungování Target2 ale ví houby. Proto je např. pro německé politiky problém odpustit Řecku státní dluh, ale vyrovnání Target2 závazků by se asi tak neřešilo, čili by to ani na severu nebyl tak velký politický problém. Navíc zde není tak úplně zřejmý věřitel, jako u dluhopisu (= penzijní fond německého dělníka).

2) Pravidla se v EU stejně nedodržují (např. povolené deficity, imigrantské kvóty, atd...). Takže kdokoli další se může vymluvit na to, že ostatní také něco nesplnili.

3) Čili spíš to bude o tom, jak se politici dohodnou. Vznikne nějaká situace (např. stagnace a nezaměstnanost se pro Italy za několik let stane již tak neúnosnou a unavující, že si zvolí 4Hvězdy s jasným mandátem - exit). Italský premiér se v Bruselu sejde s německým kancléřem, francouzským premiérem, předsedou EK a guvernérem ECB. A začnou se dohadovat. Každý s ohledem na své osobní zájmy, zájmy své strany, svých sponzorů a s přihlédnutím na to, co voliči skousnou a co už ne, co opozice rozmázne a použije proti nim. Premiér vystupující země bude dost možná zároveň řešit i vnitřní rozpad vlastní země (Itálie-LigaSeveru, Španělsko-samostatnost Katalánska). A na něčem se dohodnou. Nebo ne a nastane živelný vývoj. Těžko říct.

4) A ano, EU (zatím!) nemá tanky. Proto jsou tak nebezpečné úvahy o zřízení evropské armády. Kdyby EU armádu již měla a federalizace pokročila, skončil by brexit a uvažované itexity, spexit, czexit... podobně, jako skončil (podle mne zcela legitimní) pokus o exit států jižanské konfederace z USA.

Richard Fuld|21. 3. 2017 12:08| reakce na Jan Altman - 21. 3. 2017 11:17

Přerozdělování směrem na jih je další nesmysl. Ty jižní země jsou méně výkonné a žádné přerozdělování to nezmění. Jednoduše je třeba se smířit s tím, že jednotlivé země v eurozóně budou různě výkonné. Přirozeným důsledkem vnější nerovnováhy (deficit/přebytek obchodní bilance) je nějaká jiná vnitřní nebo vnější nerovnováha v systému. Zákon zachování energie funguje. Pokud např. považujeme za pozitivum obrovský obchodní přebytek Německa, pak je zcela pošetilé současně považovat vnitřní nerovnováhy v jižních zemích, které jsou pouze PŘIROZENÝM projevem vnější nerovnováhy Německa (a "severních" států, za něco negativního a neudržitelného. Jsou tedy dvě řešení nastoleného "problému".

První možnost je uvědomit si, že oba ekonomické projevy, ty pozitivní i negativní jeden bez druhého nemohou nastat a tedy, že spolu úzce souvisí. Řešením je tedy přestat pohlížet na uvedený přirozený nerozlučný tandem pozitivních a negativních jevů jako na problém. Toto velmi efektivní řešení navíc nic nestojí (to proto, že se "řeší" neexistující "problém". Současně (oproti defaultům jižních zemí) je to avizované win win řešení pro všechny.

Druhá možnost je v podstatě jen modifikací té první a opět souvisí pouze s náhledem na daný "problém". Touto druhou možností je zavedení fiskální unie. V tomto případě dojte také k tomu, že se pozitivní a negativní jevy v celkovém uspořádání vzájemně vykompenzují a zůstanou zde pouze vnější nerovnováhy Spojených států Evropských vůči jiným globálním hráčům.

Jan Altman|21. 3. 2017 11:31| reakce na Richard Fuld - 21. 3. 2017 10:49

1) I kdyby platilo "rozpad eurozóny není řešením", nic to neříká o tom, zda k němu dojde, nebo ne. Rozpad CCCP možná také "nebyl řešením". Nebo rozpad všech předchozích pokusů o měnové unie - a že jich historie zná - a nakonec se vždy všechny rozpadly. A to spíše kvůli politice, než ekonomice.

2) Na druhou stranu proč to tak démonizovat? Itálie, Španělsko, Řecko, Portugalsko i Francie nějak fungovaly i před společnou měnou a asi budou fungovat i po ní. Jasně, v přechodovém období to bude divoké a někdo utrpí ztráty (a jiný na tom zase vydělá). Ale tak už to chodí, chodilo a vždy chodit bude. Zkrátka když se udělá chyba, když politický zájem zkouší roky potlačovat působení ekonomické logiky, naakumulují se škody a ty nakonec někdo zaplatí. Teď se jen jedná o to, zda to zaplatí německý pracující z daněmi plynoucími na dotace jihu (dočasná záchrana EZ pomocí federativních transferů), nebo držitel jižanských dluhopisů, nebo někdo jiný. A také se jedná o to, zda to někdo zaplatí nominálně (např. že mu haircut zničí polovinu jeho úspor v italských dluhopisech), nebo reálně/inflačně (tedy že dluhy skoupí ECB a tím naředí kupní sílu všech držitelů EUR).

Můžeme mít 1000 receptů, ale nás dvou se dějinný vývoj na názor ptát nebude. Pokud Italům dojde trpělivost, nebo pokud si za přespříští prezidentku Francouzi zvolí LePen, nebo pokud němečtí voliči odmítnou "řešení" v podobě transferové unie, můžeme si klidně psát příspěvky o nedozírných důsledcích takových kroků, ale nic s tím nenaděláme. Naděláme pouze něco se sebou, maximálně se známými a příbuznými - tím, že se/je na to riziko připravíme. A pokud by takto připravených bylo alespoň 5% populace ČR, tak to je velké pozitivum, protože agregátní poptávka tolik neutrpí a v důsledku to pomůže všem.

Jan Altman|21. 3. 2017 11:17| reakce na Richard Fuld - 21. 3. 2017 10:46

No vždyť o tom píšu v tom prvním bodě - že exit+default bude v první řadě vyjednávací páka, aby byl nastolen nějaký trvalý přerozdělovací mechanismus směrem na jih. Otázka je, jak na to bude reagovat německý, nizozemský či finský volič.

Přesto se může stát, že vyjednávání selže, nebo že se situace jihu bude neustále tak zhoršovat, že lidem zkrátka dojde trpělivost a zvolí si radikální řešení (a transferová unie situaci jihu rozhodně nevyřeší, konkurenceschopnost jim spíše sníží). A pak je default nejlepší a možná jediná alternativa, jak ten exit provést. Respektive ta druhá alternativa - odnést si z EZ 200% dluh HDP a megadluh z Target2, oba dluhy v tvrdé měně a na splátky vybírat daně ve stále slabší lokální měně, stejně dříve či později dojde k tvrdému defaultu. Čili tím win-win řešením je v takové situaci "spořádaný default" - např. velkorysé odpuštění Target2 dluhu a resturukturalizace/haircut státního dluhu (např. třetina se odpustí, třetina se zkonvertuje do nové lokální měny a jen třetina zůstane v euru).

Ale hlavně: které řešení je win a které loss? No asi také záleží, čím pohledem na to koukáte. Pohledem německého exportéra, nebo německého daňového poplatíka? A jakého poplatníka? Toho 30ti letého, bez majetku, jen platícího daně z příjmu? Nebo toho 60ti letého s penzijními investicemi v US akciích a zlatě?
Stejně tak jinak se situace bude jevit z pohledu bruselkého úředníka, jinak z pohledu italského nezaměstnaného a jinak z pohledu italského průmyslníka a sponzora politických stran. A otázka je, čí subjektivní pohled na to, zda to je win či loss, bude mít na zvolený postup větší vliv.

Jan Altman|21. 3. 2017 11:06| reakce na Richard Fuld - 21. 3. 2017 10:39

Souhlasím. Problém není obecně ve společné měně (byly doby, kdy společnou měnou světa bylo zlato a stříbro - chudých i bohatých zemí), ale v parametrech/konstrukci této konkrétní měny (např. zmiňovaný Target2), této konkrétní unie a samozřejmě také v ekonomice těch jižních zemí.
Stačí se podívat, za kolik procent si ty jižní země půjčovaly před vstupem do EZ a za kolik po vstupu. Před vstupem by jim trh nedovolil se tak zadlužit. Před vstupem investoři vnímali rizikovost a výkonnost jednotlivých zemí, po vstupu jakoby jim někdo dal černou pásku přes oči.

Pevná měna obecně není problém, ale musíte mít flexibilní ceny a hlavně mzdy (když už nemáte flexibilní kurz). To v jižních odborářských rájích ale nebylo možné.

Na druhou stranu příměr s bitcoinem či (svobodně zvoleným) zlatem (tzn. ne nějaký vnucený Brettonwoods2) není úplně přesný, protože bitcoin (či e-gold) nikdo nikomu nehodlá vnucovat jako jedinou legální měnu. Bitcoin a dnes i Au/Ag funguje jako paralelní měna, tedy vlastně v režimu freebankingu (aniž ho nějaká centrální autorita schválila). Kdyby euro fungovalo stejně, tedy jako (relativně) tvrdá zúčtovací jednotka mezi zeměmi EU (a jako jedna z rezervních měn mimo EU), ale zároveň by nebránilo slabým a deficitním zemím mít paralelně vlastní měnu (a např. část penzí a platů státních zaměstnanců vyplácet v lokální národní měně), situace by také vypadala jinak.

Richard Fuld|21. 3. 2017 10:49| reakce na Jan Krejčí - 21. 3. 2017 07:19

Ano, toto je velký a v podstatě neřešitelný problém. Z toho plyne, že rozpad eurozóny není řešením, resp. že přinese neřešitelné problémy. A tam kde jsou problémy objektivně neřešitelné, pak často nastupují velmi "jednoduchá řešení", jež často ústí do katastrof typu válka.

Richard Fuld|21. 3. 2017 10:46| reakce na Jan Altman - 21. 3. 2017 10:32

Vidím, že pro Vás je default pojmem, který představuje pouze jakousi novou naději na nový start. Před touto fází ale často nastává fáze, která onen nový start vůbec neumožní, nebo jej odsune hodně daleko do vzdálené budoucnosti. A to nemluvím o nově nastolené nevraživosti mezi věřitelskými a krachujícími zeměmi, které mohou vyústit v novou éru válek mezi národy.

Jinými slovy VŽDY je třeba hledat řešení, které předejde oněm krachům, ne něž vždy doplatí všichni (věřitel i dlužník). Default je typické "loss loss" řešení. Žádoucí je ale win win řešení. Už jen samotná existence loss loss řešení implikuje existenci i win win řešení.

Richard Fuld|21. 3. 2017 10:39

V otázce eurozóny panuje mnoho zjevných nesmyslů.

Jeden z často opakovaných je, že si méně produktivní země nemohou dovolit tak tvrdou měnu, jakou je euro.
No toto je samozřejmě nesmysl. I natolik rozvrácená země, jako je Zimbabwe si může dovolit používat tvrdou měnu jakou je americký dolar. Problémy zemí eurozóny nespočívají v používání společné měny. To je fatálně nesprávná diagnóza. Ekonomické problémy těchto zemí mají ekonomické důvody, nikoli měnové. Ostatně tvrdit, že tvrdost eura (čili společné měny) je příčinou potíží znamená, že stejné potíže by zde byly i v případě, že by společnou měnou bylo zlato nebo bitcoin.

Jan Altman|21. 3. 2017 10:32

Draghi odpověděl: „Pokud stát opouští systém eura, jeho národní banka musí vyrovnat své závazky vůči Evropské centrální bance (případně Evropská centrální banka vůči národní bance, záleží na tom, zda stát má v platebním systému Target 2 přebytek nebo deficit).“

Pokud někdy v nějaké zemi situace dospěje k požadavku na vystoupení ze eurozóny, tak:

1) Brusel se bude snažit za každou cenu je v EZ udržet. Požadavek na vystoupení tedy bude spíše požadavkem na zavedení fiskálních transferů, dluhové unie. Brusel tuto přerozdělovací federaci bude tlačit, protože obecně chce federaci, superstát. A Němci na to nakonec přistoupí, protože eurozóna je pro ně velmi výhodná. Tedy tím nemyslím běžné občany, ale silné vlivové skupiny.

2) Pokud by nějaký stát přesto to vystoupení myslel vážně, tak podle mne jediná logická cesta je ten DEFAULT (buď vynucená restrukturalizace, nebo opravdu tvrdý default). Je nesmysl, aby země vystupující z důvodů svých ekonomických problémů tyto problémy výstupem dále prohloubila tím, že:
A) bude akceptovat (pravděpodobně tou dobou extrémně vysoké) závazky v systému Target2
B) ponechá si státní dluh vysoko nad 100% HDP (k exitu nedojde zítra a dluhy PIIGS tedy tou dobou spíše budou někde u obludných 200% HDP)
C) oba tyto dluhy bude země akceptovat a splácet v tvrdém euru, když daňové příjmy bude mít ve stále slabší domácí měně (takže za 4 roky od exitu ten dluh nebude 200, ale 400% HDP, protože lokální měna oslabila na polovinu - takové zemi stejně nikdo nepůjčí, čili k defaultu by na konec stejně došlo)

Otázka je, jaká je pravděpodobnost takového vývoje. Podle mne v krátkodobém horizontu (do 4 let) poměrně nízká, ve střednědobém horizontu (do 20ti let) již dost vysoká. Na to by měl myslet každý, kdo investuje dlouhodobě (třeba kvůli svému životu v penzi).
Stejně tak je poměrně jisté, že něco jako exit a default státu velikosti Itálie, nemůže mít jen izolovaný a omezený dopad. Dopad tedy bude silný, následky se budou řetězit. Na to by dlouhodobý investor měl myslet také.

Jan Krejčí|21. 3. 2017 07:19

Zajímalo by mě, jaký "trest" by stihl Itálii za nevyrovnání těch euro dluhů, příp. jejich vyrovnání nedevalvovanou lirou (tedy ne podle reálného kurzu, ale podle toho z roku 2001). Mezinárodní právo je právo silnějšího, takže žádná skutečná pravidla neexistují, vše se dohaduje ad hoc. Na Kypru taky ostrouhali jenom někteří věřitelé a nemohli s tím nic udělat. EU nemá tanky nebo drony, které by do Itálie poslala, tím méně do (nukleární) Francie. A Itálie má navíc podobný arzenál jako Turecko - migranty.