Diskuze: Očima expertů: Bitcoin superstar

Richard Fuld|19. 1. 2017 11:28| reakce na Jan Altman - 19. 1. 2017 10:19

Když ptáčky lapají, krásně jim zpívají. :-)

Jan Altman|19. 1. 2017 10:19

Zde na NASDAQu je to myslím popsáno docela dobře:
http://www.nasdaq.com/article/bitcoin-why-it-now-belongs-in-every-portfolio-cm734833

I ta teoretická rizika a hrozby pro bitcoin + jejich zhodnocení.

Každému doporučuji přečíst.
A následně se zamyslet, co se s kurzem bitcoinu asi stane, až jej fondy (penzijní, investiční, ETF, ...) za pár let začnou zařazovat do svého portfolia, byť třeba jen s vahou 1%.

PS: etatisti a socialisti, prosím nečtěte, mohli byste se nedopatřením obohatit na kryptoanarchistickém protistátním produktu a to by vám jistě vadilo - a nám také. Vlastních investičních příležitostí máte dost. Venezuelskou měnu, řecké dluhopisy, akcie italských bank, korporátní dluhopisy Českých drah a podobně.

Richard Fuld|18. 1. 2017 15:49| reakce na Jan Altman - 18. 1. 2017 14:53

Co se týká dlužníka - státu. Ano v této části peněz platí, že dlužník může být kvalitní i nekvalitní. O kvalitního dlužníka jde proto, že je to právnická osoba, která má zajištěny daňové příjmy od svých věřitelů. :-) Jako nekvalitní dlužník se může jevit v tom smyslu, že jeho dluh je splatitelný jen za určitých velmi příznivých podmínek a za velmi velmi dlouhou dobu, pokud vůbec. Tyto peníze představují ale pouze část existujících peněz.

Drtivá většina účetních peněz je ale podložena dluhy soukromých subjektů, a to právě v objemu, který je v oběhu v reálné ekonomice. Peníze podložené dluhem státu leží nečinně v úsporách občanů nebo obíhají na kapitálových trzích. Peníze v oběhu tedy mají dostatečnou a relativně stabilní kupní sílu. Kupní síla ladem ležících úspor a peněz obíhajících na kapitálových trzích je vždy otazníkem, ať už se jedná o účetní nebo komoditní peníze.

Jan Altman|18. 1. 2017 14:53| reakce na Richard Fuld - 18. 1. 2017 11:45

Měna krytá dluhem dlužníka, který vytlouká klín klínem, na splátky si dále půjčuje.
Ten největší dlužník k tomu ještě uměle manipuluje s úrokovou mírou dané měny, protože už je tak zadlužený, že nejen že nehrozí, že by kdy splatil jistinu, ale při přirozeném úroku by neměl ani na splátku úroků.
Dokonce to je ještě horší - ten největší dlužník už asi nemá ani na ty úroky a tak si pořídil "nezávislou"(=jeho vlastní) tiskárnu, která ten jeho dluh skupuje za ze vzduchu nově vytvořené peníze (a kdokoli jiný by to zkusil, tak ho zavře do basy).

Podle popisu to tedy bude asi nějaká opravdu kvalitní měna. Ale OK, beru, že jste hlubokým věřícím a fanatickým příznivcem této měny - taky vám ji nikdo nerozmlouváme (naopak!), jen odcházíme k jiné a na výsledek tohoto vašeho experimentu se raději budeme dívat z bezpečné vzdálenosti. A čím víc nás bude (stačí zachovat současný trend), tím dříve se té podívané dočkáme.

Richard Fuld|18. 1. 2017 11:45| reakce na Josef Tětek - 16. 1. 2017 15:26

O krytí peněz má smysl hovořit ve vztahu k peněžním substitutům jako jsou např. bankovky, na kterých je jejich směnitelnost za měnový kov výslovně uvedena. U účetní měny je možné hovořit o jejím krytí závazkem dlužníka, který si dané peníze půjčil od banky. Účetní peníze mají vždy dlužníka, který je dluží a tytéž peníze mají rovněž držitele, který je vlastní. Skutečnost, že dlužník musí bance půjčené peníze v předem stanovené lhůtě vrátit, je zásadní pro posouzení koupěschopnosti těchto peněz. Zatímco bankovky v režimu komoditních peněz bylo možno směnit za předem dané množství nějaké komodity, v případě účetních peněz je zde systémově zaručeno, že dlužníci budou vytvářet statky, které budou na trhu nabízet majitelům peněz, aby mohli splatit své dluhy.

V případě komoditních peněz je tedy (nutno dodat, že toliko sporadicky) zaručena pouze jejich směnitelnost za měnový kov avšak ve vztahu k těmto penězům zde neexistuje nikdo, kdo by byl nucen poskytovat hodnoty (statky práci...), které by nabízel na trhu, aby tyto peníze získal. V případě účetních peněz zde sice není obskurní závazek státu (či jiného subjektu) vyměnit peníze za měnový kov, je zde ale vždy celá armáda soukromých dlužníků, kteří jsou v daném okamžiku vždy motivováni nabízet na trhu zcela reálné hodnoty, které lze za účetní peníze prodat. Z hlediska systémového zajištění koupěschopnosti peněz, jsou účetní peníze zjevně daleko lepší, než peníze komoditní.

Něco jiného jsou papírové peníze (Vámi zřejmě označené jako FIAT měna), které vznikají toliko jejich "stvořením z ničeho", tedy jejich natištěním nějakou autoritou, přičemž u těchto peněz není dána povinnost emitenta směnit je za měnový kov a ani zde neexistuje žádný dlužník, který by tyto peníze musel získat ke splacení jeho dluhu. Teprve takovéto peníze lze označit za nekryté. Teprve tyto peníze lez označit za peníze, jejichž koupěschopnost závisí výhradně na důvěře těch, kteří tyto papírové peníze používají jako skutečné peníze.

Zde pouze dodám, že současné papírové bankovky nelze automaticky považovat za výše popsané papírové peníze (byť jsou natištěny na papíře), neboť každá současná bankovka představuje pouze poukázku na skutečné účetní peníze spojené s dluhem nějakého dlužníka. Každá bankovka je tedy zpětně směnitelná za skutečné účetní peníze připsané na vkladový účet některé z obchodních bank.

Dalibor Pešek|17. 1. 2017 08:15| reakce na Martin Kovář - 16. 1. 2017 09:53

"... je to věc, která brání jeho širšímu využití" Hotovostí se také dělají nevratné transakce a přitom je stále velmi rozšířená. Na bitcoin se je třeba dívat jako na hotovost. Když už se na něj díváte pouze jako na měnu.

Josef Tětek|16. 1. 2017 15:26| reakce na Martin Kovář - 16. 1. 2017 09:53

Ad krytí.

Vůbec samotný pojem "krytí" je zajímavý. V dobách, kdy se platilo zlatem a stříbrem tento pojem patrně ve vztahu s penězi užíván nebyl. Zlato a stříbro nepotřebuje být ničím kryté - prostě splňuje všechny náležitosti dobrých peněz. To až s příchodem fiat peněz, kdy něčím platíme proto, že to tak máme nařízeno, nás zajímá, čím že jsou tedy kryté. A při podrobnější analýze zjistíme, že jsou kryté zbraněmi. Největší lokální mafie má dostatek zbraní na to, aby zajistila oběh fiat peněz a dokázala oloupit dostatečné množství populace o výpalné.

Klidně napíšu, že bitcoin není kryt ničím. Rozhodně ne ve smyslu, v jakém jsou kryty fiat peníze. Zkrátka má určité vlastnosti, které jej činí vhodným pro monetární využití.

Josef Tětek|16. 1. 2017 15:12| reakce na Martin Kovář - 16. 1. 2017 09:53

Nevratnost transakcí lze řešit pomocí tzv. multisig transakcí.
Tj. transakce se provede až poté, co je podepsána soukr.klíči více uživatelů (např. 2/3, 3/5 atd., dle definice). V případě větší adopce bitcoinů lze očekávat vyšší nabídku služeb důvěryhodných arbitrů, které by si strany volily a zahrnovaly do transakcí.

Jan Altman|16. 1. 2017 15:07| reakce na Martin Kovář - 16. 1. 2017 09:53

Ano, transakce jsou nevratné.
Ale podle mne to není problém. Je to zkrátka vlastnost a vše ostatní jí je třeba přizpůsobit.
Platby PayPalem jsou naopak vratné. To samozřejmě také působí problémy (koupím něco ze vzdálené země, se kterou moje země ani nemá všemožné smlouvy, zboží mi přijde a já přesto transakci reklamuji).

Nevratnost bitcoinových transakcí je zkrátka fakt. A tomu faktu se dá docela dobře přizpůsobit.
V peněženkách nebude nastavování poplatku částkou (abych omylem nezaplatil nesmyslně moc), ale bude tam jen volba ŽádnýPoplatek/StandardníPoplat ek/ExpresníPoplatek/Superexpre sníPoplatek.A potřebnou miničástku si již peněženka spočte sama.

Ve větším byznyse to jistě jde řešit také. Hned mne napadají určité možnosti, ale trh jistě přijde na mnoho lepších. Napadají mně nějaké firemní fondy "pojištění" udržované třetí stranou. Velkou plejádu možností nabízejí SmartContracts - samovynutitelné smlouvy, které automaticky provedou plnění, ale až po splnění určitých předem nadefinovaných podmínek. To spolehlivě zajistí, že když zboží nebude dodáno, peníze se vám vrátí. Podobné možnosti existují již nyní.

AdPS: A čím je krytá koruna? Je krytá pouze tou samou důvěrou, jako bitcoin - tedy že si za ni bude možné něco koupit i zítra, za rok, za 10 let. Akorát že těch korun ČNB jen za 3 roky intervenci natiskla 1.000.000.000.000 (bilion, tisíc miliard!), kdežto bitcoinů je pevně dané množství. S bankovním účtem se vám lehce stane, že vám jej obstaví, stačí třeba nedoplatek na DPH. Podezření z tr.činu, předběžné opatření. Nebo výběry zablokují rovnou všem, jako na Kypru a v Řecku. To se s bitcoinem zkrátka nestane. Stejně tak se vám nestane, že budete posílat peníze do zahraničí, bude to stát hromadu peněz a trvat několik dní.
Nevratnost transakcí plyne z neexistence centrální autority měnu a transakční systém spravující. Její neexistence je ale zároveň zárukou nezneužitelnosti takového výsadního postavení. Bitcoinu se nikdy nebude týkat znárodnění, měnová reforma, daň z majetku, padělání/ředění (QE, intervence), atd...

Nikomu neříkám, že má vše prodat a jít na sto procent do bitcoinů. Jen říkám, že by měl zvážit (pro své vlastní finanční bezpečí a jistotu) do bitcoinů jít alespoň trochu. Výraznější investice do bitcoinů jsou spíše pro spekulanty. Buď pro daytradery na burze. Nebo pro lidi, kteří věří v další postupné šíření bitcoinu a s tím nutně související růst jeho hodnoty (protože jich je daný počet). Já jsem také v BTC z hlediska celého portfolia jen minoritně.

Richard Fuld|16. 1. 2017 10:48| reakce na Jan Zoidberg - 16. 1. 2017 10:26

Tyhle spolupracovníky teroristů a jiných zločinců jsem taky opomněl. :-)

Richard Fuld|16. 1. 2017 10:47| reakce na Dalibor Pešek - 13. 1. 2017 18:52

Ano, na ty jsem zapomněl a na spoustu další havěti taky. :-)

Jan Zoidberg|16. 1. 2017 10:26| reakce na Dalibor Pešek - 13. 1. 2017 18:52

A výrobci falešných pasů jsou jako něco míň?! :)

Martin Kovář|16. 1. 2017 09:53

Mě u bitcionu vadí nevratnost transakce. A přizneme si, je to věc, která brání jeho širšímu využití. V kombinaci s chybami, které lidé vždy dělali a dělat budou, to je problém.
Taky je problém té nevratnosti v kombinaci s podvody. Pokud někomu za něco zaplatím, ale příslušnou komoditu/službu/... neobdržím, chtěl bych mít možnost, že se s mými penězi opět shledám. Obávám se, že u bitcoinu ta možnost moc reálná není.

Prosím, než mě začnete kritizovat, zkuste si toto namapovat na firemní prostředí.

PS: Pokud vím, tak bitcoin je "krytý" důvěrou. Ničím jiným.

Jan Altman|15. 1. 2017 12:45| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 17:17

Můžete mi ukázat vaši exaktní rovnici závislosti spotřeby elektřiny na počtu a objemu bitcoinových transakcí?

Jan Zoidberg|15. 1. 2017 01:29| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 12:34

Bitcoin neexistuje ve vzduchoprázdnu, konkurují mu veškeré ostatní platební systémy. Aby bitcoin fungoval, musí mít konkurenceschopné poplatky za transakce. A tyto poplatky ovlivní veškeré ostatní parametry systému, zejména náklady na provoz. Je ekonomicky nesmyslné, aby náklady někam "ulítly", jelikož provozovatelé uzlů ("těžaři") dělají jen to, co přináší zisk úměrný jejich přidané hodnotě.

Martin Risik|13. 1. 2017 23:38| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 15:22

Jasné, a tie bankovky, šeky a bezhotovostné prevody sú vlastne zadarmo....

Martin Risik|13. 1. 2017 22:34| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 17:17

Pán Fuld nedáva pozor pri čítaní.

Som napísal, že na prepísanie transakcií za jeden deň treba 3.5GWh.

To znamená, keby to chcel niekto zmeniť vo svoj prospech. Na samotné fungovanie BTC siete treba energie podstatne menej.

Dalibor Pešek|13. 1. 2017 18:52| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 17:18

Ještě jste zapomněl na teroristy, softwarové a hudební piráty a producenty dětského porna.

Dalibor Pešek|13. 1. 2017 18:49| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 17:17

Množství zpracovaných transakcí v bitcoinové síti a množství spotřebované energie spolu nemají žádnou sovislost.

Richard Fuld|13. 1. 2017 17:18| reakce na Jan Altman - 13. 1. 2017 16:07

Jé, zapomněl jsem na neplatiče daní. :-) Těm se to bude taky určitě rentovat. :-)

Richard Fuld|13. 1. 2017 17:17| reakce na Jan Altman - 13. 1. 2017 16:11

Asi jste mě nepochopil. Píšu, že pokud by se měl současný objem peněžních transakcí realizovat prostřednictvím energeticky náročného bitcoinu, tak by na to nejspíš nestačila ani veškerá současně produkovaná el. energie. :-) To, že je těch BTC transakcí tak málo, je dobře. Větší množství BTC transakcí by už pak mohlo připoutat pozornost ekologů, nebo dokonce začít způsobovat oteplování planety. :-) BTC transakce = plýtvání vzácným zdrojem (energií).

Spotřeba energie na jednu platbu účetními penězi mezi bankami je jen zlomkem energie spotřebované na realizaci BTC platební transakce.

Jan Altman|13. 1. 2017 16:11| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 15:21

Před pár lety to bylo daleko nesouměřitelnější. A co za 10 let?
Ve Venezuele vytisknout a přepravit balík papírků na nákup jednoho chleba myslím zabere víc, než vytěžení jednoho miliBTC.

Jan Altman|13. 1. 2017 16:07| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 15:23

Vaše výkřiky snad ani nestojí za komentář.
Dehonestování jako z ruďasu. Drogoví dealeři, samozvanci, ztroskotanci, keťasové a kulaci. Asi nejste schopen v mém příspěvku přečíst ten výčet benefitů a skupin lidí, kteří je ocení. Nebo jste, ale cíleně to ignorujete. Ale samozřejmě plácejte si, co chcete, tohle už nezastavíte.

Richard Fuld|13. 1. 2017 15:23| reakce na Jan Altman - 13. 1. 2017 13:46

Ano drogovým dealerům to za to stojí. :-)

Richard Fuld|13. 1. 2017 15:22| reakce na Martin Risik - 13. 1. 2017 13:45

Od toho byly vynalezeny bankovky, šeky a bezhotovostní převody. :-)

Richard Fuld|13. 1. 2017 15:21| reakce na Martin Risik - 13. 1. 2017 13:37

Ten objem transakcí je nesrovnatelný a při vzniku účetních peněz to bude asi zlomek miliWattsekundy na dolar. NESOUMĚŘITELNÉ. :-)

Jan Altman|13. 1. 2017 13:46| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 12:44

Bitcoin ale za tu komplikaci s těžkopádnou distribuovanou multiplikovanou databází dává více než dostatečnou protihodnotu.

Důkaz? Jednoduché! Lidi ho DOBROVOLNĚ používají.

Zcela zjevně jim to za ty benefity stojí. Stojí to za to mnoha z těch milionů a miliard lidí, jimž státní moc zrušila hotovost (Indie), brání jim vyvézt kapitál (Čína a mnohé další), generuje jim inflaci (prakticky všude), zrušila jim bankovní tajemství, jí vytvořený bankovní kartel si účtuje přehnané poplatky za zbytečně dlouho trvající přeshraniční převody, vymýšlí si na ně QE, měnové intervence a války, ZIRP, chce pomalu DNA, otisk palce a obraz duhovky, aby člověk mohl udělat transakci, občas zablokuje účty a v rámci bail-inu okrade vkladatele, atd...

Ty benefity jsou zjevné a překonávají náklady.
A spekulant se musí tázat:
- budou tyto důvody ve světě spíše narůstat, nebo mizet?
- bude řešení v podobě bitcoinu pro ty miliardy potenciálních zákazníků v čase dostupné více, či méně (např. v podobě dostupnosti smartphone, nebo klidně i superlevného dumb phone s upraveným firmware)?

Já tedy odpověď tuším. Pokud někomu racionální úsudek blokuje bolševická etatistická dogmatičnost, pak jen konstatuji, že každý svého štěstí strůjcem.

Každopádně státní měna založená na blockchainu ani jiná státem orchestrovaná aplikace ty výše zmíněné benefity mít nebude. Proto ji lidé nebudou používat dobrovolně, nikdo si nevyhradí terabajt na harddisku, jen aby státu fungoval katastr, burza a měna. Nikdo si tím dobrovolně nebude zahlcovat internetové připojení a plýtvat výkon CPU a elektřinu.

Martin Risik|13. 1. 2017 13:45| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 12:34

Skladovanie, ochrana, poistenie zlata? To je zadarmo?
Koľko vás bude stáť zaslanie zlata niekomu pri transakcii na diaľku? Tiež zadarmo?

Asi žijete v inom svete, ako ja.

Martin Risik|13. 1. 2017 13:37| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 12:32

Tipujte, nech sa páči.

By ma celko zaujímalo, koľko energie spotrebujú na svoj chod banky celého sveta za jeden deň, keď už vám záleží toľko na ekológii.

Richard Fuld|13. 1. 2017 12:44| reakce na Jan Altman - 13. 1. 2017 11:35

"Proč mít všechny transakce v tisících a milionech decentralizovaných kopií, na zápis čekat, atd... tam, kde stačí jedna rychlá centrální DB a rychlé zápisy/čtení do ní přes nějaké API, resp. webservices. Nesmysl, jen módní vlna, vábnička na investory (v případě bank) a voliče, maskovací operace." A teď si odpovězte tuto otázku s tím, že se bude týkat bitcoinu. :-)