Diskuze: Přestaňte omílat, že zdravý životní styl je pro všechny

Nora Michalská|11. 1. 2017 11:24

Pobavilo. Vskutku, volný čas se objevuje až poté, co se práce a spánek přestanou jevit tak atraktivními, jak soudili již dávní filosofové.

Josef Fraj|10. 1. 2017 18:42| reakce na Filip Černoch - 10. 1. 2017 11:56

Nikdo se nerozhořčuje, už z toho děláte frašku. Jenom mně zaráží, že všechny příklady odmítáte jako výběrové a jako argument uvádíte jeden ad hoc experiment, který nesplňuje kriteria, která jste vyžadoval po nás (celostátní statistiky staletí dozadu).

Richard Fuld|10. 1. 2017 15:57| reakce na Ondřej Bárta - 10. 1. 2017 14:05

Koncept, že s plody svého úsilí, by si měl každý naložit po svém, by mohl platit pro izolovaného jednotlivce na jinak opuštěném ostrově. Pokud ale jednotlivec vytvořil plody svého úsilí ve společnosti, pak je třeba vnímat i potřeby celé společnosti a podíl společnosti na tom, že jednotlivcovo úsilí vůbec nějaké relevantní plody přineslo.

Vaše vyjádření v tom smyslu, že nevadí, když lidé nebudou na charitu dávat vůbec nic, tedy jinými slovy, že Vám nevadí, když budou potřební chcípat hladem a zimou, hlavně, že svět bude fungovat "spravedlivě", mě právě u Vás vůbec nepřekvapuje. :-) Tahle ta Vaše "spravedlnost" je ale jen čiré barbarství a se skutečnou spravedlností nemá nic společného.

Jan Novák|10. 1. 2017 14:53| reakce na Filip Černoch - 10. 1. 2017 10:32

K těm současným statistikám pár větiček:
1. Vychází se z aktuálního nastavení danění a legislativních úprav. Tvrdit, že když bohatí nebo chudí přispívají za současné situace tolik a tolik, tak by bez zdanění a za jiných podmínek přispívali stejně, je zavádějící. Kolik by kdo dával na charitu a zda vůbec, je věc morálky každého člověka zvlášť. Společnost je jen tak dobrá, jak jsou dobří jednotlivci v ní, nikoli, jak kdo co nařídí (protože každý má i tak vlastní hlavu a myšlení).


2. PROCENTNĚ v se v těch článcích uvádí, že ano, chudší, střední třída dávají na charitu více, ale bohatí dávají v ABSOLUTNÍ výši více (opět, za současných podmínek, nikoli ve světě bez daní). Komu byste jako ředitel nějaké charitativní organizace dal přednost – pár procentům od boháče, která dají ve výsledku větší kupu prostředků, nebo drobným částkám od více lidí, což je i marketingově a jinak náročnější?
Je to podobné, jako že bohatí platí i tak většinu daní, zaměstnanci, kteří berou nadprůměrnou mzdu (1/3 ze všech), odvádějí na daních a odvodech 2/3 všech zaměstnaneckých daní a odvodů apod.

3. Ano, daně jsou z principu krádež. Diskuze o jejich výši je asi tak smysluplná, jako diskuze s centrálním bankéřem a o výši inflačního cíle


4. Někde jsem narazil i na jinou studii (bohužel už nedohledám zdroj), že lidé, kteří prostředky zdědí či dostanou (podpory, dávky) se o ně méně raději dělí s ostatními oproti těm, kteří si je vydělali prací (rozuměno tržní činností). Jinými slovy více lidí závislých na příjmech na základě legislativy, „práva“ (mám právo na podporu, dávku) bude méně na nějaké dobročinné aktivity přispívat.


5. Z historie je mnoho příkladů charity jak ze strany ne-bohatých tak i těch majetných, které se netýkali jen sirotčinců a nemocnic, ale i vzdělávání, péče o zaměstnance, péče o v práci zraněné zaměstnance a jejich rodiny apod. Dobrým zdrojem je už zmiňovaný Ne až tak divoký divoký kapitalismus na stránkách Misesu.


6. Příkladů charity je mnoho. Zde jeden velice symbolický - podstavec k soše Svobody: http://www.bbc.com/news/magazine-21932675
Za přispění mnoha občanů všech příjmových kategorií.


7. Dodatek z jiné kapsy – EET: V jednom článku (nedaří se mi dohledat zdroj, ale snad najdu) se píše, že někteří lidé, kteří dříve účtenku vyžadovali, protože jim to přišlo normální, tak natruc k zavedení EET ji nechtějí, protože jim to přijde potupné. EET má zajímavé dopady na chování lidí. Skoro jako Andy Dufresn z filmu Vykoupení z věznice Shawshank: „Než jsem skončil tady, byl jsem poctivý. Až tady (ve věznici) se ze mě stal zločinec.“

Lidé o prostor a ostatní lidi kolem sebe pečují, když je jinde netrháte z kůže a nedrtíte regulacemi a otrokářskými, antimorálními zločiny typu daní.

Ondřej Bárta|10. 1. 2017 14:05| reakce na Filip Černoch - 10. 1. 2017 10:32

Vaše argumenty jdou úplně mimo podstatu věci.

Je naprosto irelevantní jestli by lidé dávali na charitu mě než dnes/ více než dnes/ vůbec nic. Totiž i kdyby nic tak to nelegitimizuje dnešní stav kdy jsou okrádáni všichni ve jménu vyššího dobra.

Já jako zastánce svobody rád pomůžu bližnímu svému ale to bych na to musel mít. Pokud vy jako zastánce kolektivní loupeže dát nechcete nebo chcete ale nevěříte "těm druhým" nedává vám to přece právo okrádat všechny a rozdávat z jejich protože co kdyby oni sami dobrovolně nedali... Což by samo o sobě, jak je vysvětleno níže, byla naprosto legitimní situace protože každý by se měl rozhodnout po svém jak naloží s plody svého úsilí

Richard Fuld|10. 1. 2017 13:39| reakce na Jakub Skala - 6. 1. 2017 19:41

No to je krásná ukázka demagogie non plus ultra. Kdybychom neplatili odvody a daně, tak bychom stařenkám a potřebným sami pomohli. Z těch daní a odvodů ale není financována pouze pomoc starým a potřebným. To by to dopadlo, kdybyste měl moc zrušit daně a odvody a spoléhat na solidaritu a uvědomělost lidí.

Filip Černoch|10. 1. 2017 11:56| reakce na Jan Altman - 10. 1. 2017 11:01

Samozřejmě, na nic spoléhat nemusíte. Není třeba o svém názoru nikoho přesvědčovat, vést debatu, podporovat ji daty, snažit se přijít se zajímavými argumenty. Je jednodušší kolovrátkovat svůj názor (http://rebrn.com/re/cuddling- 2543096/)a rozhořčovat se, že jej nikdo nebere v úvahu.

Jan Altman|10. 1. 2017 11:01| reakce na Filip Černoch - 10. 1. 2017 10:32

Ale my na nic nakonec spoléhat nemusíme.
Daně jsou krádež, protože splňují definiční znaky krádeže.
A jestli by lidé dobrovolně na charitu dávali 3 či 30% výdělku je samozřejmě zajímavé sociologické téma (to nepopírám), ale je to předně jejich věc (jak s plody SVÉ práce naloží).

Navíc zdaleka by nešlo jen o individuální charitu, ale třeba i o cause related marketing a podobně.

Jan Altman|10. 1. 2017 10:57| reakce na Jan Altman - 9. 1. 2017 10:09

Respektive je to o motivaci.
Takový malus za pivní mozol od komerční zdravotní pojišťovny by svedl své. Stejně jako bonus za přiměřené sportování, BMI a účast na preventivních kontrolách.

Filip Černoch|10. 1. 2017 10:32| reakce na Josef Fraj - 10. 1. 2017 07:07

Jinými slovy moje snaha prezentovat alespoň nějaká data je horší, než libertariánské konstantní spoléhání se na emoce a dojmy a nedodávání vůbec žádných dat? Plus každý výzkum, včetně těch přírodovědných, je ovlivněn vstupními daty a nastavenými parametry. To ale není důvod výzkum odmítat, to je důvod si přečíst, jak ten výzkum byl nastaven a zamyslet se nad tím. Plus si přečíst další věci, které se k tématu vážou a hledat tam nějaké pravidelnosti.

Ale samozřejmě chápu, že je jednodušší jakýkoliv výzkum shazovat na tom, že "nic není objektivní", než si ten článek přečíst a zamyslet se nad tím, proč ten experiment došel k těm výsledkům, ke kterým došel. A jestli náhodou nenabourává to, co považuji za samozřejmé.

Jinak já Vám vytýkal, že rutinně dáváte velmi silné tvrzení a nepodkládáte je ničím. A kontroval jsem tím, že jsem Vám představil výsledky výzkumu (nikoliv eseje na Mises), který je popsán, jde si přečíst jak probíhal atd. To opravdu není to stejné.

Josef Fraj|10. 1. 2017 07:07| reakce na Filip Černoch - 9. 1. 2017 12:44

Vy jste udělal přesně to, co vytýkáte nám. Navíc jde o experiment, který je nutně zkreslen volbou vstupních parametrů a dalšími věcmi. Problém spočívá v tom, že lidé nejsou chemikálie ani planety ani fyzikální částice. Pokud použijete empirické metody pro zkoumání lidského jednání, tak vždycky skončíte u toho, že nelze objektivně interpretovat historická data. Každý si vybereme ty korelace, které nám vyhovují. Tudy cesta nevede.

Filip Černoch|9. 1. 2017 12:44| reakce na Filip Černoch - 8. 1. 2017 23:53

Jinak zkuste si přečíst například článek popisující experiment s výší příjmu a charitou (Tonin, Vlassopoulos 2014, Sharing one´s fortune? Journal of Behavioral and Experimental Economics). Jeden z jeho výstupů je například tento: We find that subjects receiving the higher piece rate (zde mzdu za hodinovou práci) are less likely to give.

Samozřejmě je to jen jeden experiment a jen jeden článek. Nicméně na reálných datech popisuje naprosto odlišnou situaci, než vy považujete za samozřejmou. A najít jej mi trvalo pár minut. A to se (na rozdíl od Vás) této problematice nevěnuji.

Podstatné je ale to, že vy svou argumentaci neustále podporujete nepodloženými či vysoce selektivními historickými příklady a od zavedení různých libertariánských společností/anarchokapitalismů si slibujete něco, pro co nemáte jinou než emotivní podporu.

Jan Altman|9. 1. 2017 10:09

Když jsem chudý, tak mohu jíst:

1) Turistický salám, gothaj, tlačenku, škvarky, levné bílé pečivo, vlašák, ...
2) Zelí, celer, řepu a další zeleninu. Občas kuře či kapra. Občas jablka - z vlastní zahrádky jsou dokonce zadarmo. Za totáče byli chudí všichni a také ty zahrádky provozovali. Vlastní mrkev, kedlubny, jablka, hrušky. A pohyb na čerstvém vzduchu k tomu. Dnes to snad nejde?

Tzn. stále to JE v moci jednotlivce.

Filip Černoch|8. 1. 2017 23:53| reakce na Jakub Skala - 6. 1. 2017 19:41

"Kdybychom nemuseli platit na daních 60 % našeho příjmu, potom by nám zbylo víc i na tu dobrovolnou (a mnohem efektivnější) solidaritu." - Mohu Vás poprosit o podložený příklad či dva zemí, kde jsou daně výrazně nižší a solidarita výrazně vyšší?

Miloš Štěpař|7. 1. 2017 11:07

Půvabná apolegie alibismu. Příhodnější titulek článku by byl: "9 životních okolností, které mohou za to, že jste tlustý jako prase."

Josef Fraj|6. 1. 2017 20:03| reakce na Filip Černoch - 6. 1. 2017 16:09

Já vám rozumím. Když jsem se tím kdysi zabýval, tak jsem narazil na poměrně věrohodné prameny o sociální péči například na rozsáhlém Schwarzenbergském panství, které bylo srovnatelné s tím, co dnes nabízí stát. Ale nezlobte se, nebudu se tím pro vaši potřebu znovu zabývat i když přijímám výtku, že jsem svoje tvrzení vědecky nedoložil.

Jakub Skala|6. 1. 2017 19:41| reakce na Filip Černoch - 6. 1. 2017 16:09

Jenže sehnat tahle data je prakticky nemožné. Mimo to prakticky jakýkoliv dataset se dá interpretovat různě, takže si tam každý dokáže najít to svoje - zvlášt v debatě, do které jde člověk s tím, že chce ostatní přesvědčit a ne o tématu přemýšlet/připustit cizí názor.

Ale podívejte se na situaci třeba dnes. O chudé se stará stát. Reálně možná ne, ale myslím, že většina lidí žije v přesvědčení, že to tak je. A přesto se najdou lidi, kteří podnikají nejrůznější aktivity na pomoc chudým/postiženým/single matkám/... Kdybychom nemuseli platit na daních 60 % našeho příjmu, potom by nám zbylo víc i na tu dobrovolnou (a mnohem efektivnější) solidaritu.

Jan Marek|6. 1. 2017 19:31

"Potřebujete taky určité nastavení mysli a sociální a kulturní kapitál."

To je nová úroveň výmluv, proč něco nejde! :) Aneb já nemůžu sportovat, protože jsem mentálně nastaven na prokrastinaci a moje sociokulturní bublina mě nutí cpát se knedlíky a bůčkem, co jen si počnu, jsem nebohá oběť. :(

Filip Černoch|6. 1. 2017 16:09| reakce na Josef Fraj - 6. 1. 2017 14:45

Vy i Mises pracujete s daty velmi výběrově. "V roce 1820 paní XY rozdávala polévku chudým = lidé neumírali hlady na ulici. (příklad z článku na Mises ohledně charity ve viktoriánské Anglii). Takhle ovšem pracují s daty demagogové - že si vyberou jeden dva příklady a zobecní je na celou situaci.

Věrohodný postup by byl například: v Anglii roku 1820 nebyl žádný státem organizovaný sociální program. Pod hranici chudoby, kterou definujeme jako akutní hrozbu smrti hladem, se dostalo 10 % populace. Soukromě organizovaná pomoc, tedy pomoc těchto organizací (xxxx), zajistila základní potraviny 95 % těchto potřebných. Tudíž můžeme přesvědčivě říct, že lidé skutečně nenechávají jiné lidi umírat hladem a tudíž že argument o potřebnosti státní pomoci je falešný. Tady jsou k tomu podkladové zdroje:....

Potom by Vaše tvrzení, na které jsem se ptal, mělo nějakou hodnotu.

Radek Ondra|6. 1. 2017 15:07

Na FB to nekdo komentoval "super, jsou tam vsechny vymluvy, proc neco neni mozne". Me to prijde, ze by se sneslo pokracovani, mozna az ve forme manualu. To s tou bezpecnostni je OK, malokoho napadne, chlapi u nas v nonstopu mluvi v 99% o svem zdravotnim stavu a je to bezpecnejsi, protoze to se neda nijak rozporovat a nemusi odrazet pripominku, ze 25 drepu se da delat doma. Maje loni 41kg nadvahu, jsem zkuseny. Nesmi se ale delat chyby v debatach, pusobi to rozladeni.
I ta cast o poctech kuchyni je asi OK, 1994-2000 jsem bydlel v 16m2 byte, posledni rok jsme tam byli dva. Pokoj, koupelna a predsin, v ni vestavena skrin a v ni jednokolovy varic a hlavne jsem koupil fritak, ktery jsem mel na balkone a na fritovani jsem ho daval na koberec pod TV. Ohledne toho jsem byl ale v argumentacni nouzi, protoze zduvodnovat, proc si neuvarim vyvar z hoveziny a k tomu masu fazole, to jsem nedal a i ted bych nevedel co rici. Mozna "neni cas", protoze vyvar, to je na 2-10 hod. Fazole se namaci taky na dlouho. Proste lidem by se ulehcilo, kdyby to bylo prehledne v odrazkach. Bezpecnost, zadna kuchyne, nebezpecni poraneni kloubu, takovych 40 duvodu v prehlednych kategoriich a nikdy by je uz nikdo nedostal. Mozna priklad nejake diskuze s nejakym pomatencem, co si mysli, ze misto hranolku se nekdy da udelat ryze. Pokud by to fungovalo, dalo by se vymyslet neco na cteni/TV. Prece jenom ty knizky neni kam davat, nekdo nema moznost si kazdy mesic nabit ctecku (kdyz by mu nekdo dal ctecku), v knihovne maji ostre svetlo na chodbe a baba je nejprijemna, kdyz to vratim o rok pozdeji aj. Proste rutina manualu by se dala klonovat na vetsinu lidskeho konani.

Josef Fraj|6. 1. 2017 14:55| reakce na Jakub Skala - 6. 1. 2017 13:47

Díky. Chtěl jsem na to také odkázat, ale už jsem si nepamatoval název.

Josef Fraj|6. 1. 2017 14:51| reakce na Jan Kopecký - 6. 1. 2017 12:20

Tak úplně vám nerozumím, ale předpokládám, že to vysvětlil pan Altman.

Josef Fraj|6. 1. 2017 14:45| reakce na Filip Černoch - 6. 1. 2017 13:19

Vygooglete si třeba nadaci Billa a Melindy Gatesových. Jistě i vy jste slyšel o některé z desítek charitativních organizací v Česku. Nemám čas dělat vám rešerše a v době googlu to snad nepotřebujete.

Jakub Skala|6. 1. 2017 13:47| reakce na Filip Černoch - 6. 1. 2017 13:19

http://www.mises.cz/obchod/ne-az-tak-divoky-divoky-kapitalismus-53.aspx

Vycházelo to i na webu jako články, můžete tam dohledat.

Jan Altman|6. 1. 2017 13:28| reakce na Jan Kopecký - 6. 1. 2017 12:20

Ale ne, povinné komerční pojištění žádný libertarián přeci nemůže navrhovat.
Samozřejmě dobrovolné pojištění. Různé pojistné programy, různé míry spoluúčasti, zkrátka pestrost tak, aby si každý vybral a všichni nebyli nahnáni do jednotného socialistického elektrického ohradníku.

Že by někdo byl nepojistitelný je diskutabilní. Existuje nepojistitelné auto? Podle mne vám pojistí i 15 let starou Lancii. Otázka je, za kolik a proti čemu.
Třeba kuřák by měl pojistku buď dražší, nebo by z ní byly vyjmuty nemoci z kouření.
Co se týče vrozených vad, tak jednak lze dítě pojistit dopředu. Třeba ani ne zdravotně, ale na nějakou vysokou částku si lze pojistit pojistnou událost "narození dítěte s vrozenou vadou". Tak, aby potom rodiče měli prostředky na péči.
Navíc by asi vzrostl tlak na genetická vyšetření potencionálních rodičů. A pojišťovna by jim pak v nějakém procentu případů třeba řekla: "Existuje u vás zvýšené riziko výskytu té a té vrozené genetické vady, doporučujeme vám se proti tomu připojistit". A je také možné, že v případě některých rodičů s opravdu nepříznivými vyhlídkami by to připojištění bylo tak vysoké, že by dítě raději nezplodili, ale buď adoptovali, nebo někoho požádali o dárcovství vajíčka i spermatu. Možná to někomu přijde jak nátlak, ale na druhou stranu: je přeci neférové jít do vědomého rizika silně zvýšené pravděpodobnosti narození poškozeného dítěte s tím, že péči o něj když tak (nedobrovolně) zaplatí ostatní, tak co to nerisknout. Zkrátka morální hazard, motivace k nezodpovědnosti.

Ostatně když se podíváte na rapidní nárůst dětí s problémy (oční vady, rozštěpy, alergie, kyčle, ADHD a všemožné "dys...." poruchy), tak na vině je z velké části socialismus a morální hazard. Proč by lidé měli mít děti včas a ne později s riziky, proč by měli zkoumat své geny, atd... když 1) péči v případě narození nemocného dítěte zaplatí všichni a 2) nebudou to moje (zdravé, chytré a schopné) děti, které mě v penzi budou živit, ale opět děti všech.

A samozřejmě nic z výše napsaného nevylučuje solidaritu a charitu, které by se podle mne v takovém prostředí velmi rozvinula.

Filip Černoch|6. 1. 2017 13:19| reakce na Josef Fraj - 6. 1. 2017 11:28

"Historie nás učí, že svobodní občané nenechávají umírat své bližní na ulici." - mohu Vás poprosit o odzdrojované historické příklady toho, co tu píšete?

Aleš Drobek|6. 1. 2017 12:58

Michale sice je mi zatěžko uvěřit, že by se arogance liberálních elit opravdu omezovala na čumění do talíře, ale jinak článek výborný.

Jan Kopecký|6. 1. 2017 12:20| reakce na Josef Fraj - 6. 1. 2017 11:28

Pane Fraji,
ale to jsem tím přece říct nechtěl (věřím v solidaritu v původním významu, jako takovou zejména zajištění se co nejlépe fungující rodinou), jen bych se nerad dočkal nějakého "povinného komerčního zdravotního pojištění" s výsledkem že "kdo není pojištěn, může si za to sám"

Josef Fraj|6. 1. 2017 11:28| reakce na Jan Kopecký - 6. 1. 2017 10:49

Ano a protože existuje několik nezaviněně nepojistitelných jedinců musí celá společnost trpět neefektivním zdravotnictvím, zoufalým školstvím, regulací všeho možného a nechat vládnoucím elitám konfiskovat polovinu vytvořeného bohatství. Vy tomu nebudete věřit, ale "nezaviněně nepojistitelní" neumírali hlady ani v dobách před sociálním státem. Dokonce ani v dobách, kdy společnost vytvářela jenom zlomek bohatství, které vytváří dnes. Říká se tomu solidarita. Myšleno solidarita ve svém původním významu, ve kterém je jejím definičním znakem dobrovolnost a nikoliv v dnešním orwellovsky překrouceném významu, kdy je slovo solidarita synonymem pro loupež. Solidarita organizovaná státem je oxymoron.

Možnost člověka rozhodovat svobodně o svém životě a majetku a s tím související odpovědnost nést následky za své činy, je primárním předpokladem zdravé společnosti. Snaha rozložit tento princip dojemnými příběhy několik "nezaviněně nepojistitelných" jedinců vede, je-li úspěšná, k morálnímu marasmu, ve kterém dnes žijeme. Historie nás učí, že svobodní občané nenechávají umírat své bližní na ulici. Také nás učí, že když tuto funkci převezme stát, tak se nezbytnou součástí takovéto státní "solidarity" stávají miliardové dotace pro bankéřa a oligarchy, fízlování na každém kroku a různé další radováky politicky korektní společnosti.

Jan Kopecký|6. 1. 2017 10:49| reakce na Jan Altman - 6. 1. 2017 10:04

Pane Altmane,
jak si jinak vážím Vašeho přístupu "ať si každý dělá co chce", vyvodit z toho "ať si každý nese důsledky skrz výši pojistky v komerčním zdravotním pojištěním" se mi jeví jako dost podobné tomu, co kritizuje pan Kašpárek (myslím, že se tomu říkalo "hraběcí rady"). Můžete se snažit žít co nejvíce zdravě (tj. dodržovat doporučení mainstreamu - jídlo, sport), a stejně se můžete (nezaviněně) dostat do situace, kdy Vás komerční pojišťovna nepojistí (z jejich pohledu ziskovosti podnikání = rizikovosti). Co chcete pak dělat s takovými lidmi? Nazvat je také "ignoranty"?!