Partner webuRoger logo
Předplatit časopis Finmag

Diskuze: Propouštění kvůli minimální mzdě? Až bude přes dvacet tisíc

29. 10. 2016
 19 159
68 komentářů

Přihlášení do diskuze

Nejoblíbenější příspěvek

To je skoro 75% průměrné mzdy. Ještě že máme mezi odboráři tak fundované ekonomy. Proč se vůbec držet na nějakých ubohých 75% a nezaokrouhlit to přímo na rovných 100%? Támhle nějaký matematik vzadu se hlásí, že to nejde? Ale kuš, asociály z matfyzu neposloucháme, matematika je stejně jen buržoazní pavěda!

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu
-
18
+

Nejméně oblíbený příspěvek

Jak jste na to přišel? :-) Že mám nějakou frakci a že na něčem takovém pracuje?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu
-
-3
+

Diskuze

Netvrdím, že trh přerozděluje špatně. Nehodnotím toto přerozdělování. Jen tvrdím, aniž bych hodnotil, že tržní přerozdělování, pokud není optimální, má své objektivní následky, které se projevují převahou nabídky na poptávkou. Teprve toto samo o sobě považuji za špatné, stejně jako situaci, kdy poptávka převažuje nad nabídkou. Tyto dva stavy jsou špatné, protože se vyznačují nadbytečnými produkčními kapacitami, nebo naopak nedostatečnými produkčními kapiacitami, nebo chceteli analogicky nedostatečnou kupní silou, nebo naopak nadbytečnou kupní silou. Obě situace mohou být zdrojem ekonomických problémů, které lze řešit na straně nabídky a/nebo na straně poptávky. Státní přerozdělování může oslabovat nabídku a posilovat poptávku, nebo posilovat nabídku a oslabovat poptávku, podle toho v jakém nerovnovážném stavu ekonomika je. Indikátorem tohoto stavu je růst, stabilita nebo pokles cen v reálné ekonomice.

Správnost řešení tedy nespočívá v tom, jestli ho provádá stát, církev, nebo Franta. Jde pouze o účinnost tohoto přerozdělování. Legitimita státního přerozdělování plyne z demokraticky přijatých zákonů.

I v globálním měřítku může nastávat nerovnováha mezi nabídkou a poptávkou. Proto přechod ekonomiky na globální s sebou nese a ponese problémy řešitelné pouze deglobalizací - návratem k ekonomickým celkům, v nichž bude možné nerovnováhy vyrovnávat. Princip, že když něco vyrobíte, je třeba, aby byl i někdo, kdo si to koupí, platí i v globálním měřítku. Pokud převáží globální nabídka nad globální poptávkou bude to mít úplně stejný problém, jako když se to stane v rámci státu. Jediný rozdíl bude, že tuto situaci nebude možné řešit jinak, než globální krizí. Zatím globální nabídka využívá dostatečné kupní síly globální poptávky vyspělých zemí. Až se ale přesune výroba z těchto zemí do produkčních zemí, ztratí lidé práci a jejich kupní síla zmizí. Čína nebude mít komu tu jejich produkci prodat a sama začne upadat taky. Ke globální krizi se dostaneme docela rychle, protože globální tržní přerozdělování je díky neexistenci odborů v současných hlavních produkčních zemích, jako je Čína, Indie daleko brutálnějšímu, než na úrovni jednotlivých států, kde je tlumeno státním přerozdělováním. Nakonec ta Vaše teorie vede k tomu, že z globální ekonomiky by měly být vyloučeny ty země, které mají deficit v produkci oproti spotřebě. Stejně jako se mluví o vyloučení Řecka z EU, nebo Romů z české společnosti, se bude mluvit o vyloučení dalších deficitních (ve Vašem vidění světa parazitních) zemí na okraj globální ekonomiky. Vyloučenými se nebudou stávat nezaměstnaní jednotlivci, ale celé národy, které jako celek neobstojí na globálním tržním kolbišti. Tržní principy bez korekce vedou k vylučování nejslabších. To platí regionálně i globálně.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-1
+

Jenže liberál přizná komunistům právo vytvořit si ten kibuc kdekoli si koupí pozemky.
Pokud se vlastníci pozemků v Černošicích dohodnou, že zakládají černošickou komunu, majetek nahází dobrovolně do kádě na náměstí a budou si z toho platit doktory, školy, důstojné bydlení, broadband internet, atd... považují to za jejich věc.
A stejně tak by rádi, aby ostatní respektovali, kdyby se například obyvatelé (resp. vlastníci pozemků) Řevnic dohodli, že si na svých pozemcích zakládají liberland a doktora a školu si každý bude platit sám.
______________
A proč je tím jediným správným řešením (podle mne neexistujícího problému trhu) státní přerozdělování a ne přerozdělování církevní, OSN mezinárodní přerozdělování, Frantovo přerozdělování či Pepovo přerozdělování?
Jaký máte důkaz, že je vůbec nějaké přerozdělování třeba?
A pokud, tak jaký máte důkaz, že jen to státní je to pravé?
A proč zrovna ono má legitimitu a jakou, z čeho plynoucí?
Pokud trh přerozděluje "špatně", tak by logicky musel špatně přerozdělovat i globalizovaný mezinárodní obchod a některé státy by některým jiným měly podle vaší logiky něco platit. Ale kolik, proč, jakým právem a kdo o tom rozhodne? A jak se to liší od toho státního?
A jakože když ti zlotřilí Tchajwanci proradně vyrobí hanebný mikroprocesor, který lidem v celém světě přináší odporný užitek, takže z toho Tchajwanci mají nechutný zisk, tak by pak ti Tchajwanci měli podle nějakého klíče (který určíte vy?) něco zaplatit třeba Eritrejcům, kteří pro světovou populaci nevyrábí nic užitečného?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
1
+

Cituji Vás: "Že jste se necítil nesvobodný za totáče, jasně - neberu vám to, byl to váš pocit. Říkejte to ale těm lidem, kteří se svobodně necítili, a to z různých důvodů." Tak uznáváte, že lidé mohou mít relevantně různý náhled na jednu a tu samou věc, nebo neuznáváte? Já mám pořád pocit, že to jste Vy, kdo pořád prosazuje pouze Vaše definice pojmů a interpretaci skutečností a nechce chápat, že jiní lidé mohou mít i jiné názory a pohledy na tutéž věc. Pokud odlišnost názorů připouštíte, proč odmítáte, jako řešení této odlišnosti kompromis?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"Ale přeci kdo chce komunismus, může si založit kibuc a ostatním to může být jedno."
Ale přeci kdo chce libertarianismus, může si založit Liberlad a ostatním to může být jedno. :-)
Já nechci ani komunismus ani libertarianismus, tak jsem celkem spokojený. :-)

Nevymyslel jsem státní přerozdělování jen tak z plezíru, resp. jsem ho nevymyslel vůbec. Jen tvrdím, že je řešením dopadů, které má v tržním prostředí zcela přirozené tržní přerozdělování. Má tedy svůj účel a cíl. Posilovat kupní sílu poptávky nebo produkční sílu nabídky, tak aby ekonomika byla v rovnováze. Jak by toto řešilo církevní přerozdělování? Jak by daný cíl sledovalo přerozdělování mezi rasami?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Ale přeci kdo chce komunismus, může si založit kibuc a ostatním to může být jedno.

Jinak vy jste prostě vymyslel termín "státní přerozdělování" a držíte se ho jako klíště. Jako by bylo nějak vědecky dokázané, že ono je tím správným komplementem k trhu (přirozenost, svobodné spolupráci) a žádné jiné. Ale co třeba církevní přerozdělování? Přerozdělování mezi rasami (některé jsou přeci chudší, některé bohatší)? Dovedu si vymyslet tisíc umělých a inovativních druhů přerozdělování. Jeden si zkusím vybrat a budu ho kanonizovat jako vy to státní. A někdo třetí se bude oprávněně ptát, které je to pravé a proč zrovna ono. Umělé a vynucené násilím jsou (na rozdíl od toho trhu) všechny stejně.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
1
+

Vymezení se proti socialismu nemusí znamenat, že se jedná o opak, ale prostě může jít jen o něco jiného. Ale tohle je samozřejmě otázka interpertace a běžně se to tak skutečně interpretuje (podle mě je to ale nesmysl a hlavně úplně jedno).

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Začetl jsem se do českého Misesova Lidského jednání a již z úvodního slova je zřejmé, že libertarianismus se vymezuje vůči opačnému systému - socialismu. Naše debata o tom jestli liberatarianismu a socialismus jsou opačnými póly, by tedy mohla býti vyřešena.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Neřekl jsem ani slovo o dalších barvách, ona ani nebyla řeč o tom, zda je to jenom černá nebo jenom bílá. To, co většina lidí rozumí jako "bílá" vy nazýváte "černou". Je zbytečné hovořit o celé paletě barev, protože to ani nikdo nerozporuje (ani já), že jsou další barvy - je to jen příklad, že se nedá hovořit, pokud si nesjednotíme pojmy.

Obracíte smysl věcí naruby, proto nemohu jinak než hovořit o fuldorealitě. Těžko se můžeme domluvit, když vy mluvíte o své "svobodě" a já mluvím o té své. Každá tato svoboda má naprosto jiný smysl, je jinak definována. Takže výsledkem naší komunikace je nesrozumitelný blábol. Já o koze, vy o voze. Hezky to pak dokresluje, když vezmete dva pojmy z psaného textu černá a bílá) a bez dalšího vztahu k předchozímu příspěvku napíšete svou úvahu...

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Obavam se ze Vy jste mimo, at Vam napise kdo chce co chce. Abyste nebyl mimo, musel byste predevsim premyslet...

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Tak piste, co si myslite. Pak nebudu mimo.:-)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Jen jsem vam chtel ukazat, ze jen maloco je striktne cerne nebo bile. Ukazal jsem vam, ze clovek vnima celou paletu barev. A vy mi vycitate, ze zamenuji cernou za bilou. Je fakt, ze kdyz nekdo jako vy, kdo nerozlisuje jine barvy, nez cernou a bilou, tak kdyz se potka s sedou barvou, tak ji ma za cernou nebo bilou. Princip mysleni typu, kdo neni s nami, je proti nam. Jiny zaver jste vlastne ani udelat nemohl, takze vam to ani nezazlivam. :-)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Umíte to krásně celé obrátit. Bílá je černá a černá je bílá. To je fakt. :) Že jste se necítil nesvobodný za totáče, jasně - neberu vám to, byl to váš pocit. Říkejte to ale těm lidem, kteří se svobodně necítili, a to z různých důvodů. Dokud půjdete s davem, máte většinou dobrou prošlapanou cestu, půjdete-li proti proudu, jen relativně svobodná společnost vás bude tolerovat. Taková společnost, která bude hájit svobodu jako nejdůležitější charakteristiku společnosti. Stejně jako já nemám patent na definice, nemáte ji ani vy. Ale můžeme se na ni dohodnout. Zřejmě ale ne my dva, když totalitu nazýváte svobodou a svobodu totalitou. A jsme zase u toho - vaše definice a celkově fuldorealita je něco skutečně extra.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Tak jsem to ani nemyslel. Jste pořád úplně mimo.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Stat neni druha strana. To zvracene libertaranske nahlizeni. Existuje i neco jako mnohostranny konsenzus. Napr. celospolecensky konsenzus na to, ze vrazdit a podvadet se nesmi.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"Přitom i samotné fungování tržních transakcí se neobejde bez konsenzu obou stran."

Ano, obou stran. Nikoliv celé společnosti. V tomto jsme naprosto konzistentní.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"V takovém případě ale musíte uznat, že na názorech lidí záleží i v libertarianismu."

Ano, čím více svobodná společnost, tím více záleží na názorech lidí. Bohužel, demokracie názory potlačuje ve prospěch většiny.
____

Bohužel pořád nechápete fungování práva založeného na tržních principech. Jinak byste nemohl napsat, že v organizaci společnosti požadujeme něco jiného než v ekonomice. My naopak chceme, aby to fungovalo úplně stejně.

"Váš problém je v tom, že jste přesvědčen o tom, že jedině Váš názor je "universální dobro" a současně máte za to, že odlišné postoje jsou jednoduše zlo."

A nepíšete náhodou o sobě? (Jedině demokracie se sociálním státem a všechno ostatní je zlo.) Mně se to určitě netýká. Jak jsem psal, demokracii respektuji, ale nesouhlasím s ní, a na tom nic arogantního není. Snažíte se akorát můj názor vyloučit z diskuze. Podle vás prostě stát vůbec nelze zpochybňovat. Že útočné násilí je zlo, je celkem rozšířený názor (jen nekonzistentně uplatňovaný).

Ale ano, nikdy nebudu souhlasit s tím, že si někdo vybere poškozovat někoho druhého. Toto jednání nikdy obhajovat nebudu. (To víte, nás, co šikanovali ve škole, už v tomto nezměníte.)

A přestaňte už stále dokazovat, že libertariánství nechápete, protože já už bych rád tuto diskuzi ukončil. Neshledanou.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

První odstavec se týká toho, že jakmile nebude záležet na názorech členů společnosti, ocitl jste se velmi pravděpodobně v nějaké despotickém totalitním systému. Je to stejné jako tvrdit, že dýchat není důležité, když stačí správný krevní tlak. Vždy závisí na názorech lidí. Někdy na názorech většiny - demokracie, úzké skupiny - totalita, jediného jednotlivce - totalitní despocie (KLDR). Situace, kdy žádný názor není respektován je čirá anarchie a chaos, kde platí jen zákony džungle. Sám ale tvrdíte, že libertarianismus nelze srovnávat s anarchií. V takovém případě ale musíte uznat, že na názorech lidí záleží i v libertarianismu.

Názor některých lidí (menšiny) bývá někdy přehlížen (někdy dokonce ostentativně a arogantně) v demokracii, která nefunguje dobře. Často je ale problém v těch lidech, jejichž názory nejsou respektovány, protože jsou fanaticky extrémní a nekompromisní (pro tyto lidi demokracie není určena a oni jsou o tom také přesvědčeni). Produktem správně fungující demokracie jsou většinou kompromisy, které je ochotna akceptovat většina společnosti. Ideálním produktem demokracie jsou konsenzy. To je ale utopie, protože tato koncepce nerespektuje existenci extrémistů a extrémních názorů, které mnohdy neumožňují ani žádný kompromis, natož pak konsenzus. Tito nesmlouvaví fanatici se nekompromisně dovolávají SVÝCH morálních zásad, jež považují za jediné správné a spravedlivé a svých údajných "práv", které vyplývají ze zcela primitivní a ve svém důsledku jen teoreticky funkční organizace společnosti. Přitom i samotné fungování tržních transakcí se neobejde bez konsenzu obou stran. Na dosažení těchto jednotlivých konsenzů je v podstatě tržní systém postaven. Proto i v tomto ohledu je libertarianismus nekonzistentní. V ekonomice libertariáni vyžadují výhradně konsenzus (ne direktivu typu cenové regulace, nebo dotace) v rámci organizace společnosti ale neuznávají nutnost dosažení kompromisu, natož pak konsenzu.

Váš problém je v tom, že jste přesvědčen o tom, že jedině Váš názor je "universální dobro" a současně máte za to, že odlišné postoje jsou jednoduše zlo. Takový černobílá pravoúhlý postoj předem vylučuje jakýkoliv kompromis, či konsenzus. Je to arogantní a nadřazený postoj, který nahlíží na ostatní jako na ztělesnění zla. Za čiré zlo pak považujete i demokracii, která těm lidem umožňuje prosadit jejich názory. Důsledkem zastávání takto extrémního názoru je, že jsou Vaše názory společností ignorovány. Toto pouze posiluje Vaše přesvědčení, že všichni ostatní jsou zlí a ubližují Vám, což vede k ještě větší neschopnosti zamyslet se nad postoji druhých a k ještě fanatičtějšímu postoji z Vaší strany.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

První odstavec jste nepochopil. Diskutovali jsme o tom, jaké systémy mohou fungovat. V minulosti fungovala spousta systémů, se kterými lidé nesouhlasili. Tedy názor lidí není nutnou podmínkou fungování společenského systému.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

No to je skoro jedno. Pouze demokratický stát je nástrojem umožňujícím kompromisní řešení.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"Jednak si nemyslím, že na názoru lidí až tak moc záleží. Když nebude existovat stát, tak to, že si většina bude myslet, že by bohatí měli přispívat chudým, nebude víceméně k ničemu" Úžasná myšlenka. Když nebude stát, nebude záležet na tom, co si lidé myslí. A na čem tedy bude záležet, když ne na tom, co si lidé myslí? Na tom, kdo bude silnější? Tady se ukazuje krásně obludnost Vašich názorů. Kouzlo nechtěného?

"Samo o sobě tak podle mě nemá smysl řešit, kde se nějaký systém nachází na nějaké ose, ale najít skutečné objektivní příčiny, proč nebude fungovat." I v tomto případě tvrdím, že kapitalismus doplněný sociálním státem je jediný dlouhodobě udržitelný systém. 100% socialismus prokázal svoji nefunkčnost dostatečně. 100% libertarianismu zatím nedostal příležitost. Hybrid kapitalismu a socialismu funguje cca 3/4 století. Jde jen o to vyvažovat oba principy, tak aby ani jeden nepřevládal natolik, že se systém vydal moc blízko k jednomu z obou extrémů. Jde přesně o to, aby každá z protistran věděla kam směřovat k jejich ideálu, ale aby nikdy žádná ze stran toho jejího "ideálu" nedosáhla.

"Jak víme, tak pro většinu nejlépe funguje trh, ale má to něco společného s kompromisem?" Souhlas. Většina musí podléhat tržním mechanismům. Zbytek je ale nutné udržovat v rámci státního sektoru. Jinými slovy je třeba aby kapitalistický systém vydělal na náklady sociálního státu. Čím produktivnější bude trh, tím méně bude třeba z něho odčerpávat k zachování provozu sociálního státu. A naopak. Příliš velký sociální stát (nebo příliš slabá tržní ekonomika) bude brzdit kola kapitalismu, který nebude schopen zajistit fungování sociálního státu.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Nemáte pravdu, naopak libertariánství stojí na skutečném právu. Na tom, které bylo vytvořeno několikasetletou (spíš více) soukromou činností právníků a soudců (a toto právo nikdy činnost státu za právo nepovažovalo). Právo vytvořené demokracií je v rozporu se smyslem práva. Demokracie převzaly soukromé právo a začaly ho ničit svými nesmysly. Ale vy, stejně jako většina lidí, o tomhle bohužel nic nevíte.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"Já neříkám, že nebude existovat žádný konflikt, ale že je pořeba mít systém, který dokáže konflikty vyřešit. Na to tady máme právo (které demokracie neustále porušuje), které díky bohu ještě stále trochu vychází z libertariánských principů."

Platné právo je ale výsledkem demokracie. Nejdůležitější demokratické volby jsou ty, kde volíme zákonodárce. A pak tady máme Listinu základních práv a svobod, která určuje mantinely, které zákonodárci musí respektovat. Jakmile je zákonodárci překročí, Ústavní soud jim takový zákon zruší. To je princip, na kterém fungují demokratické právní státy. To, co Vy považujete za právo, žádným právem není.

Zákaz práce ve svátek je dalším špatným produktem demokracie. Stačilo dát zaměstnancům v obchodě zákonné právo volby (svobodu) zvolit si v každém jednotlivém případě, zda chtějí jít ve svátek do práce a pokud ne, toto včas oznámit zaměstnavateli, který by mohl přes svátky přijmou např. brigádníky.

"Proč ne, když je jedna strana v právu a druhá nikoliv? Přece nebudu uzavírat kompromis se zlodějem."

Podle práva platí, že daně jsou daně a ne zlodějina. Takže pokud tvrdíte, že stát, který zaplatí z vybraných daní např. státního zaměstnance, je zloděj, se kterým nechcete vyjednávat, pak tímto tvrzením nerespektujete právo, kterého se sám dovoláváte. Váš názor je v rozporu s platným právem. Znovu opakuji, že pro mě jsou daně a státní přerozdělování hodnoty vytvořených kapitalistickým systémem kompromisem mezi libertarianismem a komunismem. Pro ideologického extrémistu Vašeho ražení je státní přerozdělování nepřípustná zlodějina, a to jen protože Vy namísto skutečného práva aplikujete jakési ničím nepodložené svoje vlastní ideologické "právo".

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"Tohle je nejlepší způsob, jak se stát fanatikem."

Já zde samozřejmě mluvím o velmi vymezené části morálky (doufal jsem, že to již chápete), která je zastávaná v podstatě celou společností. Že se nekrade a druzí lidé nemlátí je všeobecně rozšířený názor. Jedná se tu tedy o otázku (přirozeného) práva. Ostatní morální otázky jsou samozřejmě záležitost názoru, ale pochopitelně nemohou být v rozporu s právem.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Smějete se, ale alternativní řešení jste žádné neuvedl.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"A my tento ideál potřebujeme, abychom věděli, kam máme směřovat." A to je v pořádku. Libertariáni mají jasný názor, kam společnost směřovat, komunisti a levice má jasný směr kam společnost směřovat a nakonec se nastolí nějaký kompromis, který budou libertariáni považovat za příliš nesvobodný a levičáci za nedostatečně "sociální". Jakmile se společnost vydá daleko jedním směrem automaticky se zmobilizuje druhá strana a situaci zase zvrátí. Tak má fungovat demokracie a tak také funguje. A jediní lidé, kteří jsou v tomto systému spokojeni, jsou ti, kteří marně netouží po nějaké cestě k nějakému ideálu a kteří vědí, že ideál nastává pravě někde uprostřed těch obou "ideálních" cest.

"A ano, jsem velmi neochtný dělat jakýkoliv kompromis v morálních otázkách." Tohle je nejlepší způsob, jak se stát fanatikem. Nechápat, že morálka jednoho se bude lišit od morálky druhého a prosazovat nekompromisně svoji morálku. :-( To samé se týká prosazování spravedlnosti. Spravedlnost jednoho může být nespravedlnost pro druhého.

Demokracie není bůh. Demokracie je prostředí, které umožňuje vyvažování extrémů tak (bez nějakého zbytečného násilí), aby výsledek byl přijatelný pro co největší část společnosti. A demokracie není dokonalá. Je to jen lidský výtvor. Můžete s tím nesouhlasit. :-) Nic lepšího není.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Větu: "Když nebude existovat stát, tak to..."

"Strategicky" měním na: "Když zrušíte demokracii, tak to..."

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"Sobec se nerozdělí s ostatními ani kdyby to bylo v jeho prospěch."

Abych byl trochu přesnější, sobcům vadí to, že by se museli něčeho vzdát a dát to někomu jinému. Lze to interpretovat tak, že ten člověk jedná ve svůj prospěch, ale to jednání vychází z hodnot toho člověka. Člověk tak může upřednostňovat sociální vazby před majetkem apod. (Přitom můžeme stále říct, že jedná ve svůj prospěch, ale ne sobecky.)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Jednak si nemyslím, že na názoru lidí až tak moc záleží. Když nebude existovat stát, tak to, že si většina bude myslet, že by bohatí měli přispívat chudým, nebude víceméně k ničemu (až na to, že bohatí tak mohou být motivováni k altruismu). Ale extrém bude vždy zastávat jen málo lidí, takže ti těžko budou provozovat nějaký systém. Ale to, co je extrémní/středové se v průběhu času velmi výrazně mění. To, proč (ne)bude nějaký systém fungovat, záleží hlavně na tom, jestli ten systém dokáže vygenerovat podřízení (ano, to je velmi nesluníčkový názor) a jestli ten systém obsahuje všechny nutné předpoklady pro udržení sebe sama. Ultraanarchismus vůbec nenabízí možnosti, jak systém udržet pohromadě (ten je skutečně extrémní ve volnosti jednání), komunismus je zase úplně vnitřně rozporný a navíc neumožňuje provozovat efektivní hospodářství (ale extrémní je pouze v tom smyslu, že ho zastává málo lidí).

Samo o sobě tak podle mě nemá smysl řešit, kde se nějaký systém nachází na nějaké ose, ale najít skutečné objektivní příčiny, proč nebude fungovat. Jinou otázkou je, co je to nejlépe fungující systém. Některé diktatury taky fungovali pro někoho dobře. Jak víme, tak pro většinu nejlépe funguje trh, ale má to něco společného s kompromisem? Ten důvod se mi zdá úplně jiný. Ale zase kdyby většina požadovala diktaturu, tak by sice lidi nebyli bohatí, ale měli by to, co chtěli. Takže takový střed asi funguje nejlépe. Nebo ne?

Ale jistě, pokud budeme žít v systému, který zastává jen málo lidí, budeme tu mít neustálý konflikt a to jestli se ten systém udrží bude záležet na tom, jaké má nástroje ke svému vynucení. Nutnost takového vynucení sebou pochopitelně ponese extrémní náklady, které systém nakonec mohou rozložit nebo ho při nejlepším budou velmi oslabovat.

Dneska demokracie příliš vynucování nepotřebuje a většina ji respektuje (včetně mě). Takže celkem funguje (ačkoliv není jisté, jestli se nakonec sama nerozloží kvůli ekonomickým problémům, když už ne kvůli neustálému konfliktu, který vyplývá z hlasování o donucení). To se ale jednou může změnit.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"Bezkonfliktní společnost = UTOPIE."

Ano, tady jsem to nenapsal úpně dobře. Já neříkám, že nebude existovat žádný konflikt, ale že je pořeba mít systém, který dokáže konflikty vyřešit. Na to tady máme právo (které demokracie neustále porušuje), které díky bohu ještě stále trochu vychází z libertariánských principů. Mě tady šlo o to, že když se prostě budete snažit někoho násilím donutit jednat, jak chcete vy, tak akorát vytvoříte konflikt a demokracie toto dělá ve velkém. Například když zakazuje lidem pracovat ve svátek. Přitom lidé, kteří pracují ve svátek nijak nepoškozují ty, kteří ten zákaz podporují. (O tento typ konfliktů mi šlo.)

" A konflikty je možno řešit kompromisem (to zastávám), nebo převálcováním druhé strany (s tím nesouhlasím)."

Proč ne, když je jedna strana v právu a druhá nikoliv? Přece nebudu uzavírat kompromis se zlodějem.

"Mě připadá názor, že sobectví je špatné, jako zcela přirozený a správný...."

Souhlasím. Nicméně, nesobečtí jedinci by právě naopak získali mnohem více sociálních vazeb, takže by naopak byli mnohem konkurenceschopnější. (Tady pak samozřejmě máme ten problém, že takové jednání můžeme interpretovat jako sobecké i jako nesobecké. Ale to je spíše zbytečná diskuze.) Ale to je jedno, protože ve společnosti nevedeme žádnou válku o to, kdo je konkurenceshopnější. To není soutěž, kterou musí někdo vyhrát. Tak holt někdo na tom bude hůř než někdo jiný. V tom nevidím žádný problém.

"Co se týče toho, že libertariánismus není založen na sobectví. Myslím, že předpoklad, že každý jedinec sleduje vždy jen svůj vlastní prospěch, je právě analogickým vyjádřením předpokladu, že všichni jsou sobci."

Možná by taky bylo vhodné neplést si sobectví s jednáním ve vlastní prospěch. Každé je něco jiného. Sobec se nerozdělí s ostatními ani kdyby to bylo v jeho prospěch. Sobcům totiž vadí, že by se museli něčeho vzdát (a ještě to dát někomu jinému).

Nicméně, libertarianismu je úplně jedno, z jaké motivace někdo jedná. Libertarianismus je systém práva.

A když už, tak praxeologie vychází z toho, že člověk jedná podle vlastních cílů. Ty ovšem mohou být zcela nesobecké. A člověk takto jedná, protože cítí potřebu daného cíle dosáhnout, takže se snaží tuto potřebu uspokojit (čímž můžete říct, že jedná ve vlastní prospěch, protože bude jeho potřeba uspokojena, ale to je tak všechno).

Nicméně, je to celkem zajímavé, protože naše interpretace libertarianismu jsou přesně opačné. Já jsem se stal libertariánem také proto, protože mi tato filozofie jako jediná připadala naprosto nesobecká.

"Takže ve skutečnosti to není tak, že z lidí se stávají sobci kvůli sociálnímu státu. Sobectví je lidská vlastnost, jejíž výskyt nesouvisí z existenci, či neexistencí nějakého společenského systému (vyjma snad libertarianismu, který vědomě a záměrně k sobectví motivuje, adoruje jej a je dokonce na jeho existenci založen). "

Líbí se mi, jak jste si tam musel dát tu závorku, protože byste si jinak vyvrátil všechno, co jste předtím napsal.

Libertarianismus rozhodně sobectví neadoruje. Libertarianismus tahle otázka vůbec nezajímá. A libertarianismus umožňuje provozovat společnost naprosto nesobeckou, kde všichni jednají podle komunistických ideálů. Je jen na společnosti jaké jednání bude oceňovat a jaké ne.

Končím. (A příště bych ocenil, kdyby ste mohl být kratší.)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

:-)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+
1/3