Diskuze: Fetiš těžkého průmyslu: Soumrak chlapáků

Hynek Rk|9. 9. 2016 15:18| reakce na Hynek Rk - 9. 9. 2016 15:05

V době, kdy se ženám otevřela cesta k učitelskému povolání, tj. hlavně po roce
1869, se objevil problém, jak zdůvodnit, že ženy jsou vhodné pro toto povolání.
Učitelé se nechtěli tak snadno vzdát svého práva učit na dívčích školách nebo v
dívčích třídách. A zastánci učitelek museli hledat zdůvodnění, proč je tak důležité,
aby dívky učily právě ženy.


http://is.muni.cz/th/350163/ff_b/Bakalarska_prace_Lucie_Blazkova.pdf

Hynek Rk|9. 9. 2016 15:05| reakce na Martin Brezina - 7. 9. 2016 17:05

Třeba zrovna u lékařství je něco zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Bohuslava_Keckov%C3%A1.

Tomas Hruby|9. 9. 2016 07:46| reakce na Petr Síla - 7. 9. 2016 11:14

Trochu bych polemizoval s tou primární myšlenkou - textilní průmysl nebyl až tak moc zachraňován spíše proto, že v reálu zmizel jako jeden z prvních a ještě tehdy nebyl vnímán celý rozsah problému. Při jiném pořadí propadu jednotlivých odvětví by to možná bylo hodnoceno trochu jinak.

Jan Altman|8. 9. 2016 14:09| reakce na Martin Brezina - 7. 9. 2016 13:50

No ale jakým mechanismem?
Jakým mechanismem se snížily mzdy ženám učitelkám a sestřičkám, když jim je určuje ministr?

Jan Altman|8. 9. 2016 13:57| reakce na Martin Brezina - 7. 9. 2016 15:12

Pokud žena ví, že jednou bude matkou, tak může preferovat stát se třeba učitelkou. Zcela cíleně mění vyšší plat za to, že je každý den ve 3 doma a že má prázdniny vždy, kdy je mají i její děti a nemusí 3 měsíce v roce řešit, kam je dá.

A podle mne například toto preferuje velká část žen a proto ta "ženská" povolání tuto preferenci zohledňují.

Nebo tam samozřejmě působí i jiné faktory. Že nemají testosteron a nederou se do vysoce konkurenčních odvětví.

Na druhou stranu - ženy hromadně vstupují na pozice sestřiček a učitelek. Případně úřednic na radnicích a městských úřadech. Jejich platy tam ale neurčuje trh, ale státní regulace. Takže je možná spíše na místě neanalyzovat dopady trhu, ale dopady státní regulace.

Martin Brezina|7. 9. 2016 17:05| reakce na Josef Fraj - 7. 9. 2016 16:41

A nebylo by spíše logické, pokud by s nějakým podloženým poznatkem přišel ten, kdo téma de/regulace mezd do diskuse vnesl?

Josef Fraj|7. 9. 2016 16:41| reakce na Martin Brezina - 7. 9. 2016 13:52

To je úžasný příspěvek do diskuse, to že vás nic nenapadá. Pokud si nezjistíte fakta, tak přemýšlením nic nezjistíte a pokud vás bez těch faktů i něco napadně, tak to bude nejspíš pěkná blbost.

Martin Brezina|7. 9. 2016 15:12| reakce na Jan Altman - 7. 9. 2016 14:24

"V soukromé sféře rozdíl platu mezi mužem a ženou na stejné pozici, ve stejné firmě, na stejném místě a při stejné výkonnosti není tak velký."

Hm, ale řeč je úplně o něčem jiném, a sice o dlouhodobém vývoji mezd v nějakém oboru, pokud do něj vstupují spíše ženy.

Jan Altman|7. 9. 2016 14:24| reakce na Hynek Rk - 7. 9. 2016 12:58

Každopádně mzdu učitele i četníka určuje stát a ne trh.

V soukromé sféře rozdíl platu mezi mužem a ženou na stejné pozici, ve stejné firmě, na stejném místě a při stejné výkonnosti není tak velký. I když samozřejmě zaměstnavatel na rozdíl od státu do délky praxe zřejmě nezapočte mateřskou (jednoduše proto, že praxí objektivně není). Naopak je možné, že si na platu ženy zaměstnavatel nějak vykompenzuje ta zvýšená rizika a náklady, které státní "ochrana" žen přináší.

Každopádně jsem si naprosto jist, že když stát/politici/byrokracie bude řešit rovnost příjmů, nebo správnou míru industrializace, skončí to (zase) špatně.

Martin Brezina|7. 9. 2016 13:52| reakce na Hynek Rk - 7. 9. 2016 12:58

A k té deregulaci. Fakt přemýšlím, jak byla mzdově nebo jinak regulována administrativa v soukromé firmě za 1. republiky nebo za c.k. monarchie. Nic mne nenapadá.

Martin Brezina|7. 9. 2016 13:50| reakce na Hynek Rk - 7. 9. 2016 12:58

No, s tím masochismem jsem si pochopitelně dělal legraci (pro méně chápavé to měl ještě označit ten smajlík, no nic...). Jistě, že ženy preferují méně fyzicky náročné práce či práce méně rizikové. O to přeci ani tak nejde. Píšu, že jejich hromadným vstupem se v těch oborech mzdy snížily.

Martin Brezina|7. 9. 2016 13:13| reakce na Hynek Rk - 7. 9. 2016 12:47

Ono to nemusí být tak, že někdo v Africe nemá práci, protože by tam bylo mnoho strojů. Jako že tam samozřejmě moc nejsou. Ono je to třeba tak, že někde už ty stroje jsou a pak nejsou v té Africe potřeba. Například výrobou mobilů se v Africe nikdo nezaměstná, protože se už vyrábějí ve východní Asii. To je důsledek globalizovaného trhu práce. Legální práci na pracovní poměr má v Africe spíše menšina lidí.

Hynek Rk|7. 9. 2016 12:58| reakce na Martin Brezina - 7. 9. 2016 12:45

Proč z masochismu, můžou přece preferovat práce, které jsou fyzicky méně náročné, protože jsou prostě v průměru fyzicky slabší. Mohou preferovat bezpečnější práce, protože rády riskují méně. Jiné obory mohou být ženami preferovány, protože jim více sedí. Je chyba lávky hledět jen na výši mzdy a nezvážit i duševní přínosy.

To s tím nahrnutím není až tak jednoduché, panč ten přístup do řady odvětví anebo k určitému vzdělání byl dříve pro ženy omezen. Tudíž ty platy mohly být předtím jen uměle vysoké. K jejich snížení by tak nepřispěla až tak feminizace jako spíše deregulace.

Hynek Rk|7. 9. 2016 12:47| reakce na Ra Dim - 7. 9. 2016 11:12

No, od vás bych se tedy stříhat nenechal, když tvrdíte, že to jde i bez know-how :) Samozřejmě do jisté míry ma každá práce své know-how. Někde má menší a jinde větší, a to platí i o průmyslu, práce na montážním nebo výrobním pásu nemá také zrovna velké know how, a tudíž jistě nelze říci, že práce v průmyslu má hodnotu, protože má Know How a jinde tomu tak již není.

Zajímalo by mne také, kde autor článku konkrétně píše toto: "Všichni budeme kadeřníci, umývači babiček a vařiči obědů a práci, která je zajímavá, má velké Know How a sofistikovanou výrobu budou dělat v Číně? Zavřeme BMW, Mercedes a také Ferrari a budeme jezdit v nějakých čínských autech?"

Konečně sám pracují v průmyslu a znám dost svých spolupracovníků, kteří průmyslovou práci, kterou dělají, rozhodně za zajímavou nepovažují.

K ludistické argumentaci netřeba snad nic dodávat, snad jen to, že zřejmě zdejší obyvatelé budou muset utéct do Afriky, protože tam je strojů málo a práce a blahobytu jistě hodně.

Martin Brezina|7. 9. 2016 12:45| reakce na Robert Antonio - 7. 9. 2016 12:30

"Není to spíše naopak, že na špatně placená místa se spíše přihlásí ženy než muži?"

To jako, že se ženy z vrozeného masochismu hlásí na hůře placená místa?:-)

Ono je to obvykle tak, že do nějakého oboru se ženy začnou hrnout, a následně se tím v něm sníží mzdy. Učitelé za první republiky měli pochopitelně vyšší mzdy, než četníci. Podobně práce v běžné administrativě sice nebyla nikdy bůhví co, ale ani nebyla hůře placená, než práce dělníka. A opět - tohle platilo, dokud dělali v administrativě i muži. Dnes jsou tam spíše výjimkou.

Robert Antonio|7. 9. 2016 12:30| reakce na Martin Brezina - 7. 9. 2016 06:24

„Obecně, feminizovaná pracovní místa obvykle vedou k úpadku mezd v daném oboru.“
Není to spíše naopak, že na špatně placená místa se spíše přihlásí ženy než muži?

Petr Síla|7. 9. 2016 11:14| reakce na Martin Brezina - 7. 9. 2016 06:24

"Jestli si pan autor nepovšiml, tak textilní průmysl vymizel z vyspělých zemí rovněž." - Však právě o to autorovi šlo. Textilní průmysl zmizel a nikdo neprojevoval valný zájem jej zachraňovat. Jedná se o podpoření teze, která práce je povazována za tu "pravou".

Ra Dim|7. 9. 2016 11:12

Jde vidět, že autor původního článku ví o těžkém průmyslu a práci velmi málo. Dokonce mi přijde, že absolutně ignoruje reálný svět.

Já jsem ještě donedávna, minulý rok, pracoval pro onen zmíňovaný Rolls Royce Aerospace. Dnes dělám pro jinou firmu, nicméně stále v oboru. Důvod, proč zatím Čína nechrlí letecké motory a velká letadla je, že vývoj a výroba je tak náročná, že to ani číňané nedokáží okopírovat. Nicméně třeba Japonsko je země, která má stále velké slévárny a dodává pro Rolls Royce. Ale třeba i Švýcaři dodávají lopatky pro Rolls Royce motory. To co je ale důležité, ona práce v letectví nikdy nebyla těžká. Letectví nejsou uhelné nebo uranové doly.

Jak si ale autor představuje budoucnost západního světa? Všichni budeme kadeřníci, umývači babiček a vařiči obědů a práci, která je zajímavá, má velké Know How a sofistikovanou výrobu budou dělat v Číně? Zavřeme BMW, Mercedes a také Ferrari a budeme jezdit v nějakých čínských autech?

Díky robotizaci už dnes práce v továrnách není tak náročná a je potřeba si uvědomit, že ne každý Franta nebo Mařenka může být programátor, designér a nebo úspěšný Youtuber a Blogger.

Práce v průmyslu má hodnotu, protože má Know How. Kadeřník nebo umývač babiček, zde know how chybí. Díky lidem jako je John Kay bude západní svět zaostalý a nastane odliv mozků do Číny, za daleko zajímavější práci, než jsou služby.

Martin Brezina|7. 9. 2016 06:24

"Textilní průmysl, který odjakživa zaměstnával zejména ženy, je samozřejmě průmyslovou obdobou tradiční ženské aktivity šití oděvů pro rodinu, ale průmysloví fetišisté jej za zdroj „opravdových“ pracovních míst přesto nepovažují."

Jestli si pan autor nepovšiml, tak textilní průmysl vymizel z vyspělých zemí rovněž. Už předtím v něm byly mzdy velmi nízké. Obecně, feminizovaná pracovní místa obvykle vedou k úpadku mezd v daném oboru. Školství a sociální péče patří k hůře placeným oblastem profesí, přestože v nich pracují spíše kvalifikovanější lidé. Ovšem, v zaměstnanecké struktuře převažují ženy. A tak jsou městští strážníci (sš, někdy i vyučení) placeni lépe, než učitelé s vš vzděláním, o sociálních pracovnících ani nemluvě.

Nářek nad mizením chlapáckých oborů souvisí s tím, že ve službách jsou i muži placení spíš hůře, než v těžkých průmyslových oborech. Tam totiž byli nenahraditelní, kdežto ve službách je mohou ženy snadno nahradit. Jistě, ve službách existují i dobře placené vysoce odborné profese nebo některé lukrativní obory (peněžnictví), ale raději bych se přesvědčil, jestli se i v těchto sférách zaměstnanost nesnižuje.