Diskuze: Příliš šťavnaté jablko?

Jan Kohout|7. 9. 2016 12:30| reakce na Jiří Suchý - 6. 9. 2016 15:03

Tím myslíte "malé státy retroaktivitu dodržovat musí, Evropská Komise ne" (pokuta i za dobu, kdy Irsko nebylo v EU)?
Nebo "malé státy musí oddělit moc zákonodárnou a soudní, Evropská Komise ne" (v normálním státě vláda vydá zákony a soud zajišťuje dodržování, EK zákon vydá a rovnou vyžaduje)?
A že to tlačí zrovna Juncker, který byl v Lucembursku premiér v době, kdy tato země byla těmito praktikami proslulá (čím větší firma, tím nižší daně)? Vstuktu "kozel zahradníkem".

Dalibor Pešek|7. 9. 2016 09:44| reakce na Jan Altman - 6. 9. 2016 15:56

Při téhle definici domnělý majitel není vlastníkem pozemku. Stát ho zkonfiskuje např. pokud se zjistí, že je pod ním zlatá žíla či ropa (nekontrolovaná těžba surovin na vlastním pozemku je u nás ilegální) nebo přes něj chce postavit silnici.

Dalibor Pešek|7. 9. 2016 09:38| reakce na Josef Tětek - 6. 9. 2016 12:52

Na tohle téma vyšel pěkný článeček: http://www.mises.cz/clanky/jestli-se-vam-tu-nelibi-tak-se-odstehujte--1199.aspx

Petr Bárta|7. 9. 2016 06:54| reakce na Miroslav Mucha - 6. 9. 2016 22:36

A vetsi priklad - stat mne nuti, abych vyuzival jeho penzijni a socialni system. Ja bych se radeji z tohoto systemu vyvazal, nemam zajem aby mi stat zajistoval podporu v nezamestnanosti a duchod, ovsem nemam zajem ani o to aby mi bral penize s oduvodnenim ze pro mne tento socialni system a penzi zajistuje...

Miroslav Mucha|6. 9. 2016 22:36| reakce na Martin Brezina - 6. 9. 2016 10:45

Pane Březino, nevím jak jste došel k tomu, že mi stát žádné služby nenutí. Malý příklad: stát mne nutí, abych platil televizní poplatky, ačkoliv mne pořady ČT vůbec nezajímají, stejně tak Český rozhlas, který vůbec neposlouchám. Mám se kvůli tomu vystěhovat?

Josef Tětek|6. 9. 2016 20:19| reakce na Jiří Suchý - 6. 9. 2016 15:03

V prvé řadě jsem nerozebíral věc z právního hlediska, ale ekonomického a politicko-filosofického. To, že je něco protiprávní, ještě neznamená, že to je a priori špatně. Na extrémním příkladu koncentráku si to uvědomí každý.

Ale k Vaší otázce. Neříkám, že veškerá státní nařízení jsou špatná. Například nařízení, že vraždit a loupit se nemá, je v pořádku (jen je zde trochu problém v tom, že stát sám v tomto není konsistentní, ale to nechme pro teď plavat). Nicméně to stále není odpověď na otázku, zda má stát poskytovat služby tvorby pravidel a dohledu nad jejich dodržováním, aneb služby spravedlnosti a bezpečnosti. V historii i současnosti existuje hromada příkladů, kdy tak činily soukromé organizace. I teorie je v tomto směru poměrně rozvinutá (disciplína Law and Economics, v čj je v tomto směru zajímavá kniha Bruno Leoni: Právo a svoboda. V angličtině je poměrně vyčerpávající sborník Anarchy and the Law: https://www.amazon.com/Anarchy-Law-Political-Economy-Independent/dp/1412805791).

Za řešení považuji postupný přechod společenské organizace od principu násilí k principu spolupráce. Přes všechno zlé, co se za posledních sto let na Zemi stalo si myslím, že lidstvo tímto směrem směřuje, protože násilí bude čím dál nákladnější a zavrženíhodnější.

Trošku jsem to už nakousl zde, v budoucnu to chci dále rozvést... http://finmag.penize.cz/kaleidoskop/314815-elity-a-lid-coz-takhle-zkusit-to-civilizovane

Jan Krejčí|6. 9. 2016 16:50| reakce na Josef Tětek - 6. 9. 2016 14:39

Ano vidím rozdíl a píšu o něm i já. Ale pokud nebudete mít dukát, ale třeba budete umět něco, čím budete nějakému dozorci užitečný (nabízí se soulož, což je podle mě historicky nejrozšířenější způsob získání nefér výhody) a nebude to služba s protiplněním, ale pouze vstřícnost s očekáváním opáčené vstřícnosti, je těžké soudit, kdo je udavačský Hujer a kdo oběť chytající se stébla.

Navíc stejně by se dalo pokračovat k dnešní nesvobodě - je používání české koruny obranou nutnou k přežití, nebo vyčůrané "spolupachatelství" (útokem)? Je placení daní spolupachatelstvím na systému? A pokud byste státu zničil majetek v částce daní, které z Vás vydře, jste už obranářem, nebo jste pořád útočník, protože pravý obranář ničí státního majetku co nejvíce bez ohledu na to, kolik toho státu zaplatil? Odpověď podle mě není principielně možná a záleží na fundamentalismu toho, kdo to posuzuje - čili pro mě tudy ne.

Martin Brezina|6. 9. 2016 16:18| reakce na Jan Altman - 6. 9. 2016 15:56

No, moc produktivní definice to není. Svrchovaně máme věci v moci jen do určité míry, a to pokud tím nezasahujeme nějakým způsobem do života těch druhých. Můžu být třeba "svrchovaný" vlastník trumpety, ale pokud na ni budu "svrchovaně" troubit tak, že to bude obtěžovat druhé lidi, tak ti mi mou svrchovanost hodně rychle omezí:-)

Podobně je svrchovanost moci nad věcí dána zájmem celku. Vlastník pozemku může velmi rychle poznat jak limitovaná je jeho svrchovanost například pokud ten pozemek bude důležitý k obraně státu (společnosti jako celku).

Stát zřejmě vlastníkem v tomto smyslu není.

Jan Altman|6. 9. 2016 15:56| reakce na Martin Brezina - 6. 9. 2016 13:03

No nevím, definic je asi víc. Co třeba vlastnictví jako svrchovaná moc nad věcí?

Jiří Suchý|6. 9. 2016 15:07| reakce na Josef Tětek - 6. 9. 2016 12:52

A ty cesty budou jaké?

Jiří Suchý|6. 9. 2016 15:03| reakce na Josef Tětek - 6. 9. 2016 14:39

Apple ani jiná firma nepodniká v podmínkách koncentráku ani nemusí uplácet bolševického komisaře. Podniká v právním prostředí, ve kterém platí nějaká pravidla, která menší firmy dodržovat musí a některé kolosy ne.
Jestli to tedy chápu správně, tak říkáte, že veškerá státní nařízení jsou špatně, stát na ně nemá právo a každé jejich nedodržení je správné.
Otázka zní, co by potom vzniklo. A vůbec, co vlastně navrhujete jako řešení?

Josef Tětek|6. 9. 2016 14:39| reakce na Jan Krejčí - 6. 9. 2016 14:08

Ale ono to odlišit lze.

Jste v koncentráku a máte k dispozici zlatý dukát.
Situace a) Uplatíte jím dozorce, aby Vás a Vaši rodinu ušetřil smrti. To je obranná lobby / či chcete-li obranná korupce.
Situace b) Uplatíte dozorce, aby poslal na smrt Vašeho nepřítele a předtím mu ukradl zbylé oblečení a jídlo a přinesl Vám ho. To je útočná lobby / korupce.

Neříkejte mi, že v tom nevidíte žádný rozdíl co se spravedlnosti a vlastnických práv týče. V jednom případě se pouze bráníte, ve druhém útočíte na druhé.

Právě že tvrdím, že není zapotřebí nechat se ukopat (/udanit). Na obranné lobby / korupci není nic špatného. Uplacení bolševického komisaře, aby zlepšil kádrový posudek / dal modrou knížku - podle mně v pořádku. "Vstoupení" už zřejmě ne, záleží na tom, co to obnášelo a jaké to mělo důsledky.

Jan Krejčí|6. 9. 2016 14:08

"Máme lobby útočná lobby a lobby obranná." Lobby je v podstatě legalizovaná korupce a v tomto musím nesouhlasit a přiklonit se k Ayn Rand, která tvrdí, že není správné trestat za korupci uplácejícího, ale vždy upláceného, protože nelze odlišit cukr od biče, nelze odlišit úplatek poskytnutý k záchraně života (nebo majetku) a úplatek poskytnutý k získání výhody nad rámec běžného života.
Typickým příkladem buď každý druhý našinec, co "vstúpil", jenom aby "mohl dělat svojí práci" příp. "si zachránil práci". Kde je linka mezi bezkrupulózním zmetkem a chudákem, kterého měli v hrsti? Měl se každý nechat ukopat k smrti jako Wonka, aby zůstal morálně čistý? Pravděpodobně by to zabralo a po pár stovkách či tisících mrtvých by rebelové po gandhíovsku triumfovali, ale může někomu někdo zazlívat, že do toho nešel?

Vždy budou lidé, kteří budou chtít nefér výhody před ostatními, a vždy jim tyto výhody budou připadat méně nefér, než jiné výhody jiných lidí. Jediným klíčem je podle mě neexistence "rozdavače" těchto výhod, resp. v reálných podmínkách permanentní a nekončící boj za eliminaci toho, co je k rozdávání.

Martin Brezina|6. 9. 2016 13:03| reakce na Jan Altman - 6. 9. 2016 11:44

"Vlastník" je pojem, který si vytvořili lidé, nic takového v přírodě není. Takže nejprve definujte, co pod tím slovem rozumíte, a já vám pak napíšu, jestli v tomto smyslu je stát vlastníkem nebo ne. Ale pořád to bude jenom slovo. Rozhodují faktické stavy, ne slova.

Josef Tětek|6. 9. 2016 12:55| reakce na Richard Fuld - 6. 9. 2016 08:41

Zajímalo by mě, kde to tam vidíte. Podle libertariánů je naopak bílá bílá a černá černá. Loupež je loupež, ať se jí věnuje floutek v podchodu, nebo noblesní pán se smyšleným mandátem od Boha či "společenské smlouvy", kterou nikdo nikdy neviděl a nepodepsal. O ochraně majetku platí to samé.

Josef Tětek|6. 9. 2016 12:52| reakce na Martin Brezina - 6. 9. 2016 10:45

Ono je stejně vtipné, jak etatisté vždy nakonec dojdou k tomu mafiánskému "zaplať a drž hubu, nebo vypadni" :-).

Když vlastním dům se zahradou a soused mi přes plot začne házet odpadky, taky to mám řešit tím, že se odstěhuji? Když mě bude vyloženě provokovat, ať si zkusím protestovat, s pistolí za pasem a dobrmanem u kolena, bude to znamenat že je v právu, jelikož má na straně sílu? Samozřejmě, že v takové situaci se neodvážím se sousedovi postavit, ale budu hledat cesty, jak jeho vliv na můj život minimalizovat. A to pokud možno tak, abych se já sám nestal oním zlým sousedem, který ode všech vyžaduje přizpůsobení, nebo vypadnutí.

Vladislav Kruták|6. 9. 2016 12:27| reakce na Richard Fuld - 6. 9. 2016 08:41

"Je možné, že tyto cíle budou totožné s cíli původního majitele – a pak jsou daně zbytečnou a drahou nadstavbou. Je ale pravděpodobné, že cíle „státu“ budou odlišné – a pak představují pro původního majitele čistou ztrátu."
Pokud je mi známo, legenda o vypálení alexandrijské knihovny připisuje chalífu Omarovi slova dosti podobná...

Jan Altman|6. 9. 2016 11:44| reakce na Martin Brezina - 6. 9. 2016 10:45

Takže tedy vlastně tvrdíte, že stát je vlastníkem veškeré půdy na území takzvaného českého státu....

Martin Brezina|6. 9. 2016 10:45| reakce na Jan Altman - 6. 9. 2016 10:25

Nevím, proč do toho pletete feudalismus. Vy jste vlastníkem území státu? Ale neříkejte...:-)))
Stát vám žádné služby nenutí, pokud se vám jeho služby nelíbí, klidně se přestěhujte do jiného státu. Stejně, jako kdyby se vám nelíbíly služby pronajímatele domu, tak se přestěhujete do domu, který vám bude odpovídat.

Jan Altman|6. 9. 2016 10:25| reakce na Petr Bárta - 6. 9. 2016 09:39

Za určitých okolností nájemné a daně srovnávat lze - za podmínek podobných feudalismu:
- Stát/panovník vlastní veškerou půdu a proto mu musíme platit nájem, pokud ji chceme užívat
- Stát/panovník vlastní i lidi (nevolníky) a proto pro něj musíme půl až tři čtvrtě roku robotovat
- Stát/panovník má "právo" nutit nám některé služby a my máme "povinnost" mu za ně být náležitě vděčni, i když je vůbec nechceme, nebo bychom si je raději koupili od někoho jiného

Možná je na místě se ptát, zda feudalismus skončil a pokud ne, zda bychom s tím neměli něco dělat :-)

Jan Altman|6. 9. 2016 10:20| reakce na Michal Mrozek - 6. 9. 2016 06:25

Tady jde spíš o to, že kdyby se eráru podařilo srovnání, sjednocení a harmonizace daní (dokonce na nadstátní úrovni typu EU), tak by to pro VŠECHNY ve výsledku znamenalo zhoršení situace:
- zvýšení daní (ano, i ten, kdo dnes nemá výjimku by za X let od harmonizace podle mne platil více)
- zvýšení moci státu

Samozřejmě etatisté budou tvrdit, že jedni platí hodně, protože jiní si našli cestu, jak platit málo.
Ale není to pravda. Harmonizace, zrušení výjimek, zrušení daňových rájů, zrušení daňové konkurence by po čase vedlo ke zhoršení podmínek pro všechny. Tak jako odstranění jakékoli jiné konkurence.
Míra zdanění v ČR, Francii, kdekoli... je nejvyšší, jakou daný stát je schopen vybrat. Daně se nezvyšují ne proto, že jsou politici rozumní a umírnění, ale proto, že při vyšších sazbách už by se mnoha podnikatelům vyplatilo odejít do ráje, nebo do černé ekonomiky, nebo firmu zavřít. Poměrně příjemné nákladové paušály pro živnostníky nemáme proto, že politici dbají na rozvoj podnikání, ale protože se děsí, že kdyby živnostníci museli vést účetnictví (náklady a výnosy, resp. příjmy a výdaje), postarali by se o to, aby se levá a pravá strana co nejvíce rovnala. Každý živnostník, který dnes má reálné náklady 10% by je po zrušení paušálů měl 90% (nebo by živnost zavřel, šel by na pracák a melouchařil by za hotové).

Petr Bárta|6. 9. 2016 09:39| reakce na Martin Brezina - 6. 9. 2016 07:24

Souhlasim, ovsem pouze za predpokladu, ze i koupe rohliku je vlastne "konfiskaci soukromeho majetku, ktery vyuzije pekar k naplneni svych vlastnich cilu".

Srovnavat dane a najemne je nesmysl, za najemne dostavate sluzbu o kterou mate zajem. Za dane:
- v nejlepsim pripade dostavate sluzbu, o kterou stojite, ale kterou byste si velmi pravdepodobne mohl poridit u soukromnika levneji, pokud by ji stat sourkomnikovi umoznil nabizet na volnem trhu,
- v horsim pripade dostavate sluzbu, o kterou nestojite, ale kterou holt vyuzijete,
- v jeste horsim pripade dostavate sluzbu, kterou nechcete, ale musite ji platit,
- v jeste horsim horsim pripade nedostavate sluzbu zadnou
- v nejhorsim pripade dostava sluzbu vas konkurent, tedy jste nucen z vlastnich penez podporovat sveho konkurenta...

Richard Fuld|6. 9. 2016 08:41

Krásná ukázka toho, jak libertariánská ideologie umožňuje "elegantně" činit závěry, obdobné tvrzení, že černá je vlastně bílá :-)

Martin Brezina|6. 9. 2016 07:24

Nájemné je konfiskace soukromého majetku, který využijí „vlastníci“ nájemního domu k naplnění svých cílů.

Michal Mrozek|6. 9. 2016 06:25

Díky za zamyšlení nad daněmi a úlevami.

"Úleva proto přibližuje společnost tržnímu uspořádání, zatímco výběr daně ji od něj vzdaluje.
Tržní prostředí nabourávají daně, nikoli úlevy."

Dovolím si hned zkraje nesouhlasit. Obojí je distorze tržního prostředí. Daň ze své podstaty můžeme ztotožnit s loupeží a úleva má dát klamný pocit, že o loupež vlastně až tak moc nejde. Úlevy jsou z mého pohledu stejně a možná i více nezdravé než daně. Úlevy zabetonovávají status quo, celou situaci s daněmi. Úlevy umlčují ty, kteří jsou proti daním, stačí úlevu poskytnout a zase je o jeden hlas proti daním méně. Úlevy jsou tedy nástrojem, jak udržet v klidu zbytek národa, který se zatím nebouří kvůli vysokým daním a mohl by být aktivizován oním umlčeným hlasem. Navrhuji spíše přístup, že úlevy jdou ruku v ruce s daněmi a je třeba je rušit společně.


"Daňová úleva a obranná lobby jsou v kontextu tohoto systému těmi nejméně škodlivými cestami, jak se přiblížit nenásilné společenské organizaci."

Tady zase mám dojem, že si trochu protiřečíte. Škodlivost úlev spočívá právě v tom, že dávají pocit, že daně samotné rušit třeba není. Stačí dát úlevy. Ale dát plošné úlevy všem, o tom nikdo nehovoří - pokud jde o úlevy, pak je to ve vztahu k vybrané skupině společnosti. Za mne tedy nenásilnou společenskou organizaci úlevy spíše oddalují a přibližují stav, kdy dojde k zvratu násilím. Je to jako papiňák, který vybuchne.