Diskuze: Středověk neskončil, středověk trvá

Jan Daniel|19. 5. 2016 17:19| reakce na pavel kratochvil - 19. 5. 2016 17:12

Psal jsem o tom, jak se dovozuje život v minulosti z pozorování společenství, kteří žijí podobným způsobem v současnosti.
Netuším však, co znamená "je docela dost lovců a sběračů". Asi něco podobného jako "mnoho majitelů dílen."

Jan Daniel|19. 5. 2016 17:14| reakce na Gabriel Pleska - 19. 5. 2016 15:20

Nevím, jak definujete výraz "sekta". Z religionistického či právního hlediska jsou sektou těžko. Ve středověku by asi provokovali svoji radikální nezávislostí, ale to moc nemění na otázce penzí.

pavel kratochvil|19. 5. 2016 17:12| reakce na Jan Daniel - 19. 5. 2016 14:28

Je docela dost lovců a sběračů, kteří své staré lidi opouštějí a nechávají zemřít, nebo rovnou zabíjejí. Jaký to má vztah ke středověku netuším

Gabriel Pleska|19. 5. 2016 16:34| reakce na Hynek Rk - 19. 5. 2016 16:07

Tak si taky přečtěte toho Raise, asi vám to bude připadat poněkud těžkopádné – ale aby si člověk udělal představu, jak to vymiňování fungovalo v praxi... K. V. Rais: Výminkáři.

Hynek Rk|19. 5. 2016 16:07| reakce na Gabriel Pleska - 19. 5. 2016 10:20

Možná si řekli prostě jen je to klacek, kdy ví jak by to vedl. Nebo si taky si řekli, lehce nabyl, lehce pozbyl. Bylo až do začátku 20. století běžné i u chudších lidí, že rodiče dětem živnosti, podniky a obydlí prodávaly (ne nutně za tržní ceny) a ve psaných smlouvách si vymiňovali užívání některých částí apod. I podrobné manželské smlouvy se uzavíraly mezi třeb jen chalupníky. Možná, že prostě měli tehdy více pod čepicí. Každopádně z toho tak nějak přímo neplyne to, že se děti o rodiče nestarali. Už jen proto, že lidé tak dlouho nežili a více umírali v plné síle než dnes. Konečně mohli existovat i nějaká institcionální pravidla - např. počet mistrů se nesmí zvyšovat atd. To je možná jen zase kreativní historie.

Gabriel Pleska|19. 5. 2016 15:20| reakce na Jan Daniel - 19. 5. 2016 14:28

Nevím nevím, jestli by amišové nebyli moc sekta i na středověk :)

Jan Daniel|19. 5. 2016 14:28| reakce na Gabriel Pleska - 19. 5. 2016 10:20

Jiná možnost je podívat se na mezigenerační vztahy například u Amišů, a usuzovat z něj jak to fungovalo v pre-moderním věku. Amišové kromě spalovacího motoru odmítají i další vymoženosti moderní doby, například státní sociální systém. Všechny tři generace žijí společně, prarodiče pomáhají s vnoučaty a jejich děti je živí. Nemusí být reprezentativním vzorkem, ale indikaci to poskytuje.
Podobně se předpokládané chování paleolitických lidí odvozuje z etnografických pozorování kmenů, žijících stále jako lovci a sběrači. Žili v klasických rodinách a měli vyvinutou péči o seniory.
Vtip je vtom, že kdo používá úsloví „dědeček a babička ujídají nám chlebíčka“ si je většinou vědom, že ho slyší jeho děti. A že děti budou kopírovat chování svých rodičů k prarodičům, tak jak je odkoukaly.

Gabriel Pleska|19. 5. 2016 10:20| reakce na Jan Daniel - 19. 5. 2016 09:59

S naprostou absencí dat si troufám přihodit do debaty ještě jeden argument, který by vysvětloval, proč staří nechtěli přepustit podnik mladým a stát se na nich ekonomicky závislými. Je jím úsloví „dědeček a babička ujídají nám chlebíčka“. Je sice mladšího data, ale obávám se, že středověk měl nějakou jeho obdobu. A že (by) ho měla každá doba, kde (by) starší generace zůstávala závislá na té mladší. Snad se pletu, snad jsem příliš četl Raise.

Jan Daniel|19. 5. 2016 09:59

Pokud jde o PAYG vs.děti, argumentace v článku je dost nepřesvědčivá.
Co znamená formulace "mnoho majitelů dílen"? 10%? 20%? 85%? Nebylo to tím, že některá řemesla nejsou tak fyzicky namáhavá? A jak tomu tedy bylo v zemědělství, kde je dřina větší? K jakýmkoliv závěrům potřebujeme robustnější fakta.
Navíc zde pravděpodobně hrají výraznou roli možnosti zdravotnictví. Ve středověku, pokud se někdo dožil vysokého věku, většinou se ho dožil v solidním zdraví a schopen práce. Nebyl důvod k tomu, aby přestal být v důchodu aktivní, což se dá také interpretovat jako "pracoval do posledního dechu". Moje babička byla také aktivní až do posledního dechu v 95 letech, kdy zemřela při krmení králíků, a nebylo to tím, že by neměla kupu vychovaných dětí a vnuků. Prostě jí to zdraví umožňovalo a pokud nic nedělala tak jí svrběly ruce. Zatímco ve středověku se lidé s chatrnějším zdravím "důchodu" vůbec nedožili, dnes se lidé dožívají vyššího věku mimo jiné proto, že je moderní medicína udržuje při životě. Ale vykonávat při tom svoji práci schopni nejsou.