Diskuze: Jen daně a smrt… nejste-li mezi „těmi nahoře“

Robert Antonio|7. 4. 2016 23:35| reakce na Filip Černoch - 7. 4. 2016 17:05

Přirozené právo, o němž se tu bavíme, je definováno velmi jednoznačně a není to žádný můj výmysl. A že nemá centrální autoritu? No a? V mezinárodním právu také neexistuje centrální autorita a přesto tomu říkáme právo. Celý bitcoin a v zásadě i internet jsou postavené na zákonech, které nejsou vynucovány žádnou centrální autoritou a světe div se, fungují.
A k té poznámce na konci, berte to tak, že stát není všemocný a selhává docela často. Tudíž i přes učebnicové proklamace o monopolu na násilí ve skutečnosti nedokáže zabránit paralelnímu přirozenému právu tvořenému zdola.

Josef Fraj|7. 4. 2016 20:11| reakce na Filip Černoch - 7. 4. 2016 15:12

Promiňte, ale stát (vládnoucí elita a aparát) je přece takovým pánem a vy sám píšete, že to považujete za přirozený stav. Tak jaké ad hominem.

Filip Černoch|7. 4. 2016 17:05| reakce na Robert Antonio - 7. 4. 2016 16:32

Za prvé, to co popisujete, není právo. Právo je jasně daný termín s jasným obsahem. Nemůžete vzít nějaké slovo, dát mu obsah podle toho, jak se vám to hodí a očekávat, že se podle toho všichni zařídí.
Pokud by neexistovala centrální autorita, vy byste mohl říct "mám právo na tenhle pozemek, protože jsem si ho koupil kdysi dávno" a já bych mohl říct "mám právo na ten stejný pozemek, protože pro něj mám široko daleko nejlepší využití". A oba bychom mohli vnímat svůj nárok jako oprávněný. Absence centrální autority s jak silou, tak legitimitou, by v tomto případě vedla ke konfrontaci.
Btw, ta vaše první věta je nesmyslná. Protože stát má z definice monopol na násilí, nemůže ve fungujícím státu právo vymáhat někdo jiný proti vůli státu. Mohl by to dělat až teprve tehdy, když by stát selhal.

Robert Antonio|7. 4. 2016 16:32| reakce na Filip Černoch - 7. 4. 2016 15:37

To je základní omyl - právo není nedílnou součástí státu, ale může být vymáháno kýmkoliv, kdo má dostatečnou sílu. Mohu to být já sám, může to být moje rodina, skupina přátel, nebo třeba celosvětový blockchain :-) A může to být i stát, akorát ne nutně ten, na jehož území přebývám, což je případ Panamy.
Přičemž slovem „síla“ teď nemyslím jen fyzickou sílu, ale obecně schopnost ubránit svůj majetek před agresorem – třeba i formou utajení. Tato síla je obecným principem, neplatí jen v anarchii, ale i ve státní společnosti – nebo snad stát nevymáhá svá pravidla silou skrze policii a armádu?

Filip Černoch|7. 4. 2016 16:28| reakce na Robert Antonio - 7. 4. 2016 15:18

Spíš jde o shodu jmen, nevybavuji si žádnou podobnou debatu a slyším o něm prvně. Vtipný je ale koukám citát z wiki, podle něhož ho magazín Wired označil za "jednoho z nevlivnějších internetových esejistů":) Plus jestli to dobře chápu, on nebyl aktivně militantní - jen na internetu psal články o tom, že by bylo bezva být militantní anarchista a že by to šlo řešit anonymně přes internet.
Tzn. použít ho jako argument proti označování libertariánů za IT wariory bez ochoty jít s kůží na trh je celkem odvážný tah.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Bell

Filip Černoch|7. 4. 2016 15:37| reakce na Robert Antonio - 7. 4. 2016 15:24

Ale no tak, myslel jsem že máte větší porozumění psanému textu. To, co jsem psal je, že právě stát dává vlastnickému právu vnitřní smysl a legitimitu. A absence státu by znamenala návrat k síle coby určujícímu principu. Tzn. v rámci státu je chráněno vlastnické právo, ale vymáhány daně. Porušení obojího je bráno jako porušení pravidel. V rámci anarchistického systému by daně vymáhány nebyly, ale stejně tak by nemělo vlastnické právo žádnou legitimitu či smysl. Proto má smysl z mé strany protestovat proti daňovým únikům, protože jejich původce na jedné straně čerpá výhody státu a na straně druhé porušuje své závazky. A proto nemá smysl když libertariáni chtějí, aby stát zanikl, ale zároveň aby potom všichni respektovali jejich vlastnická práva. Jsou to svázané kategorie v obou případech.

Nechci být zbytečně útočný, ale jaký má smysl vést debatu, když se nezamyslíte nad argumenty protistrany a nutíte ji je opakovat znovu?

Robert Antonio|7. 4. 2016 15:24| reakce na Martin Brezina - 6. 4. 2016 13:08

Pokud se bavíme v morálním rámci, že vlastnické právo znamená jen sílu si uhájit majetek před ostatními, pak všichni „daňoví zloději“, kteří ulili své peníze do Panamy, dělají přesně to, o čem mluvíte. Chrání svůj majetek před ostatními, konkrétně daňovými úřady. Tudíž od teď už ani slovíčko o zlodějích a podvodnících. Jsou schopni prosadit svůj nárok = mají právo. Sestímsmiřte.
Toto platí jak pro vás, tak pro Filipa Černocha.

Robert Antonio|7. 4. 2016 15:18| reakce na Filip Černoch - 6. 4. 2016 13:51

Možná jde o shodu jmen, ale nebavili jsme se o militantních libertariánech kdysi osobně? Konkrétně o Jimovi Bellovi a jeho Assasination Politics. Pokud si pamatuji, měl jsi ho za zločince, vraha a teroristu. Tudíž nám teď nekaž o IT warriorech, kteří nejsou ochotni nastavovat kůži.

Filip Černoch|7. 4. 2016 15:12| reakce na Josef Fraj - 7. 4. 2016 14:21

Líbí se mi, jak můj argument "historická data ukazují, že zatím vždycky byla vytvořena struktura mající charakteristiky státu" umíte přetvořit v "máte rád nějakého pána, který vám říká, co máte dělat". Protože nic neukáže vaši intelektuální převahu lépe, než nepodložené argumenty ad hominem:)

Josef Fraj|7. 4. 2016 14:37| reakce na Filip Černoch - 7. 4. 2016 13:09

to jsou blbý kecy

Josef Fraj|7. 4. 2016 14:21| reakce na Filip Černoch - 7. 4. 2016 13:05

Já polemizuji s vaším (a pana Březiny) závěrem, že pokud něco dosud neexistovalo, tak to nemůže existovat ani v budoucnosti.

Pro mne je přirozené, že mám právo nakládat se svým životem a majetkem, pro vás je přirozené mít nějakého pána, který ví lépe než vy, co udělat s vaším majetkem. To, že historicky existuje víc takových, jako vy, pro mne není dostatečný argument.

Filip Černoch|7. 4. 2016 13:09| reakce na Josef Fraj - 7. 4. 2016 12:08

Necítím vůči vám nijaké silné emoce, rozhodně ne nenávist. Prostě mě jen udivuje, že raději snášíte něco, co je podle vás veliká křivda, než abyste tu situaci změnil. A nerozumím tomu - že svoboda má pro vás tak malou hodnotu, že pro ni nejste ochotný nic obětovat. Já kdybych vnímal ČR tak nesvobodnou jako vy a zároveň by bylo zjevné, že tady nic nezměním, tak bych pro sebe a svou rodinu hledal lepší místo k životu.

Filip Černoch|7. 4. 2016 13:05| reakce na Josef Fraj - 7. 4. 2016 06:42

To, co popisujete, jsou parametrické změny neustále stejného systému. Ale dobře tedy, ještě jednou.

Stát je organizovaná skupina lidí se společnými a centrálně vymáhanými pravidly.

Všechny historické společnosti mají výše popsané charakteristiky. To mě vede k přesvědčení o tom, že toto zřízení je přirozené a lidé mají tendenci k němu směřovat.

K vaší argumentaci. Dovolte mi ji přeformulovat tak, aby byla pochopitelnější.

Fraj: "Kdyby lidé nejedli, osvobodili by se od závislosti na jídle"
Černoch: "Zkušenost sedmi miliard lidí na světě mi říká, že všichni musí jíst, aby přežili. Jsem přesvědčený o tom, že je konzumace potravy je pro lidi normální a nejezení nebude fungovat".
Fraj: "To je nesmysl. Dřív lidi jedli mamuty a dnes jí krávy. Kdyby všichni přemýšleli jako vy, tak se nikdy krávy nezačnou jíst. Takže nebýt lidí jako vy, tak už se dávno posuneme do doby, v níž bychom nejedli. Problém není v potřebě jíst, ale v tom, že lidi jako vy brání lidem jako jsem já nejíst".

Josef Fraj|7. 4. 2016 12:10| reakce na Martin Brezina - 6. 4. 2016 13:08

Jako obvykle opouštíte logiku tématu nebo nechápete rozdíl mezi člověkem a zvířetem.

Josef Fraj|7. 4. 2016 12:08| reakce na Filip Černoch - 6. 4. 2016 12:32

Vy jste ztělesnění etatistické nenávisti k čemukoliv odlišnému, než je státní etalon. Všechny, kteří mají jiný názor, byste nejraději vyhnal. Potom byste tu zůstal pouze s panem Březinou, který by také nejraději všechny vyhnal. Zůstali byste tu dva. Naprosto šťastní, pokud se ve všem shodnete. Ale co když se v něčem neshodnete. Kdo koho potom vyžene? Abyste to nebyl vy Filipe, protože Březina bude mít větší klacek.

Michal Mrozek|7. 4. 2016 07:37| reakce na Martin Brezina - 6. 4. 2016 09:16

A proč přicházíte s argumentem ad absurdum vy jako první? Pokud by ve vládě byl alespoň náznak skutečného šetření výdaji a prověřování výdajů, domnívám se, že tlak ze strany libertariánů by byl podstatně menší.

Žel nikdo neprověřuje léta zavedené státní instituce, které zcela zřejmě již dnes nemají své opodstatnění. Stát se chová jako hospodář prosazující základní tezi ve smyslu "zdroje jsou". Dokud se takto chová, bude oprávněných kritiků přibývat.

Josef Fraj|7. 4. 2016 06:42| reakce na Filip Černoch - 6. 4. 2016 15:08

Pominu teď vaše zneužití, nebo nepochopení slovního spojení "sociální inženýr". Vy dobře ilustrujete neschopnost etatistů připustit změnu. Kdyby lidé jako vy rozhodovali o společenských změnách, tak bychom stále žili v otrokářském systému. Spartakus byl podle vás "sociální inženýr", protože usiloval o "systém, který nikdy nikde nefungoval". Podobně byli podle vaší (a páně Brezinovy) logiky "sociálními inženýry" autoři americké ústavy, protože politická rovnost občanů do té doby níkde neexistovala a nefungovala.

Jen pro vaši informaci. Klasický liberál je člověk, který zastává názor, že člověk má právo svobodně nakládat se svým životem a majetkem (aniž by porušoval stejné právo druhých). Sociální inženýr je člověk, který si myslí, že má právo disponovat s životy a majetky ostatních proti jejich vůli, za účelem realizace svých zvrhlých vizí. Tedy pravý opak klasického liberála.

Jan Kohout|6. 4. 2016 15:12| reakce na Jiri Salek - 6. 4. 2016 11:34

Jestliže existuje daňový RÁJ, nutně musí z principu věci existovat daňové PEKLO (v lepším případě i daňový očistec.

V daňovém ráji zjevně nejsme. V daňovém očistci nejsme, protože z toho by byla cesta do daňového ráje, kam (ústy našich předních/zadních představitelů) nechceme.

Ergo kladívko jsme tedy v daňovém pekle. A kdekdo z našich parazitů (já myslím tím valnou část politiků, včetně Mládka) se tím ještě chlubí.

Filip Černoch|6. 4. 2016 15:08| reakce na Josef Fraj - 6. 4. 2016 13:37

Jediní sociální inženýři v této diskusi jsou libertariáni. Ignorují historická fakta, která ukazují, že lidé vždycky utvoří nějakou formu hierarchické společnosti, a zavádějí systém, který nikdy nikde nefungoval. (to nakonec píšete sám o odstavec dále).

Jednodušeji řečeno, kdo je tady sociální inženýr?
Ten, kdo říká, že vždycky vznikne nějaká struktura podobná státu a podpoří to tisíciletou, velmi dobře zdokumentovanou zkušeností lidí z různých, vzájemně nesouvisejících částí světa?

Nebo ten kdo volá po zavedení systému, který nikdy nikde nefungoval a který nerealizují ani ti, kteří se ním zaklínají?

Martin Brezina|6. 4. 2016 14:02| reakce na Jan Altman - 6. 4. 2016 13:38

Pokud by většina současných lidí považovala chování teroristů za správné, nedalo by se se nic dělat.
Ostatně, v protektorátních novinách se o výsadkářích a partyzánech psalo výhradně jako o teroristech. Dnes to vidíme jinak.

Filip Černoch|6. 4. 2016 13:51| reakce na Jan Altman - 6. 4. 2016 13:38

Ale no tak. Neexistují žádní militantní libertariáni. Většinou jde o IT wariory, kteří proti státu kážou z těch nejbohatších a nejstabilnějších států vůbec. Nevrhají bomby, nezkouší své ideje prosadit silou, nezkouší je prosadit v těch částech země, kde by to ještě šlo. Proto se také jejich ideje nikdy neprosadí, nejsou ochotni za ně nastavovat kůži.

Filip Černoch|6. 4. 2016 13:42| reakce na Jan Altman - 6. 4. 2016 12:58

Moc nechápu to s tím tělem. Nárok na ně vám nikdo nezpochybňuje. Tzn. se ptáte na nesouvisející věc.

Co se práva týče, tak právo je vždycky odvislé od daného společenského systému - což je něco, co zjevně nejste schopný pochopit, bez ohledu na nekonečné množství historických příkladů. Moderní společnost garantuje vlastnická práva, tudíž existuje něco jako vlastnické právo. V některých kmenových společnostech soukromý majetek není, tudíž i konstrukce soukromého majetku tam chybí. V libertariánské společnosti by nebyl žádný univerzální garant soukromého majetku, tzn. vůbec nevidím důvod, proč by měl někdo chápat pozemek, který jste si koupil, jako váš. Váš může být z titulu toho, že ho silou udržíte, ale nemáte na něj žádné právo v tom smyslu, jak je chápete vy. Je to trochu jako z toho filmu Bohové musí být šílení, když ten křovák zabije tu kozu. On to nechápe jako něco špatného, protože nezná koncept vlastnického práva. Jeho společnost nic takového negarantuje ani nezajišťuje - pokud by chtěl mít něco svého, musel by ten koncept zavést a musel by ho udržet silou.

Tzn. znovu - pojem vlastnických práv na pozemek je spojen s tím, že ta práva musí někdo garantovat a vynucovat. Pokud není garant (stát, feudální společnost, kmenový svaz, jakákoliv nadřazená autorita), tak pojem práva nemá žádnou vnitřní náplň. A vracíme se jen k fyzické schopnosti nějaký majetek udržet.

Jan Altman|6. 4. 2016 13:38| reakce na Martin Brezina - 6. 4. 2016 13:08

Pak se ovšem nikdo nesmí pohoršovat nad metodu Mašín, metodou IRA a ETA, atd...

Josef Fraj|6. 4. 2016 13:37

Příčinou většiny problémů společnosti je stát. Etatisté sice říkají pořád dokola, že stát je super a že chyba je v občanech, ale už je snad na čase uznat, že občané jsou tací, jací jsou a nemluvit pořád o tom, jací by měli být podle snů sociálních inženýrů. Už bylo vyzkoušeno všechno od absolutistických monarchií, konstitučních monarchií, teokracií, socialistických i jiných diktatur a po vládu "všeholidu" nazývanou demokracie. Všeholid, nebo chcete-li démos, nakonec neudělal nic jiného, než předal svoji moc skrytým nebo zjevným oligarchům. Jakou jinou formu státu mají etatisté ještě v záloze. To by mně fakt zajímalo, protože mně už nic jiného nenapadá.

Je to jednoduché. Pokud je stát příčinou problému, nemůže být jeho řešením. Hledání řešení, které se objede bez státu, tady není vůbec od věci. To, že si to většina neumí představit, není žádný argument, i když mnoho (včetně některých zdejších) diskutérů se na nic lepšího nezmůže. Kdysi byla stejně nepředstavitelná společnost bez otroků. Dokonce ani Ježíš si jí neuměl představit. Nyní je nepředstavitelná společnost s otroky. Možná stejně nepředstavitelný bude za čas stát.

Jiri Salek|6. 4. 2016 13:22| reakce na Filip Černoch - 6. 4. 2016 12:32

Cesta do Liberlandu by navíc měla být mnohem levnější než cesta do vesmíru. To se dívím proč těch pár tisíc českých libertariánů už tam není.

Jiri Salek|6. 4. 2016 13:15| reakce na Martin Brezina - 6. 4. 2016 13:08

S tím musím souhlasit.

Martin Brezina|6. 4. 2016 13:08| reakce na Jan Altman - 6. 4. 2016 12:58

Smiřte se s tím, že právo není to, o čem se píše v příručce.
Právo=schopnost prosadit nárok. Ten nárok je konstrukce, vyplývající z dohody nebo konfliktu aktérů.

Ptáte se x-krát, únavně, po právu nějakého subjektu.

Stejně by se mohl ptát ideologický vegan, kdo nebo co dal právo nám, masožravým, zabíjet a sežrat zvíře. No, sami jsme si to právo dali a nevidíme na tom nic špatného. A jsme silnější, většinou, než ta zvířata.

Jan Altman|6. 4. 2016 12:58| reakce na Filip Černoch - 6. 4. 2016 12:35

Aha :-)
Tak to jste mi tedy otevřel oči.
Ještě zde vysvětlete, proč ani mé tělo není mým majetkem, ale vlastnictvím státu (tedy proč si stát činí nárok i na to, co jsem doopravdy vyrobil).
I když i bez toho se dá lehce pochopit, odkud svůj světonázor čerpáte.

Nicméně: i kdybyste měl pravdu, tak proč by někdo nemohl postupovat stejně jako např. Slováci, uplatnit nárok na sebeurčení a osamostatnit se? Pokud neuznáváte, že by o tom mohl rozhodnout na základě vlastnictví pozemku, tak na základě pobytu by mohl? Tedy pokud se libertariáni sestěhují například do Černošic, vystoupení si odhlasovat mohou? Tzn. by ty pozemky nadále patřily státu (když na tom bludu trváte), jen ale černošickému. Protože proč mají patřit zrovna Česku? A ne Německu, Rusku, Černošicku?

Pokud tedy můj pozemek není můj, čí tedy PO PRÁVU je a PROČ?
A co třeba když to někde fungovalo tak, že někam nově přišli lidi, pozemky si vykolíkovali, půdu svou prací zušlechtili (vypálili les, vyházeli kamení). A jejich vlastnictví bylo garantované tím, že jim ho uznávali i pomáhali bránit ostatní vlastníci pozemků (ve vlastním zájmu)? A teprve až poté případně přijel nějaký lupič, který se nazval feudálem, lupič se prohlásil za stát a pozemky jim násilím (tedy nelegitimně) sebral.

Pokud někdo je nelegitimním vlastníkem čehokoli, je to stát. Jemu nikdo nikdy nic nedal dobrovolně. Vždy jen kradl. Kradl pozemky a za nakradené peníze na nich něco případně stavěl (zhusta koncentráky, ploty, válečné příkopy). To zejména jeho vlastnické nároky jsou totálně nelegitimní. Tedy když pominu, že vlastně není jisté, kdo to ten pan Stát vůbec je, kde bydlí, jak vypadá, co si myslí.

Tomáš Macháček|6. 4. 2016 12:48

http://www.svobodnymonitor.cz/ekonomika/sobotka-chce-zlikvidovat-danove-raje-jsou-pry-vysmechem-poctive-pracujicim-lidem/

No ale Bohoušek říkal, že jde o výsměch lidem, kteří poctivě pracují a platí daně...:-P

Takovým hajzlíkům se daří zamlžovat pravdu o tom, kdo koho vlastně okrádá. Stejně jako celý ten povyk v případě zaměstnanců a živnostníků se i v případě daňových úniků daří vládnoucí sebrance stavět proti sobě dvě skupiny obětí.

To by mne upřímně zajímalo, jestli i v takových koncentrácích existovali nějací Kohnové, kteří napráskali Sturmbannführerovi Roubíčka, který se někde schoval a vyhnul se tak plynové komoře? Ne proto, že by očekávali výhody, ale čistě proto, že se "Roubíček vyhnul plynu, zato já tam teď mířím a to je přece strašně nefér, že Herr Sturmbannführer? Sjednejte nápravu a pošlete nás tam oba! Pak bude na světě krásně a spravedlivě!"

Filip Černoch|6. 4. 2016 12:35| reakce na Jan Altman - 6. 4. 2016 10:36

Vašich pozemcích? Vy jste je vyrobil? Vlastnictví pozemku vzešlo z toho, že si je někdy v historii někdo silou zabral a poté je prodával, přičemž vlastnické právo na ten pozemek bylo garantováno státem (zpočátku feudální společností, poté moderním státem). Neexistuje nic jako přirozené vlastnické právo. Pokud by stát neexistoval, vlastnické právo by bylo rovné právu jakýkoliv majetek udržet silou. Kdo by měl dostatečnou sílu, měl by dostatečné právo.