Diskuze: Pýcha předchází pády

Jan Daniel|14. 3. 2016 08:52| reakce na Josef Fraj - 10. 3. 2016 14:13

No tak s tím Hitlerem a Stalinem jste tomu opravdu nasadil korunu. Teď už je mi jasné, s kým diskutuji.

Jan Capouch|11. 3. 2016 20:23| reakce na Josef Fraj - 11. 3. 2016 09:02

Jako každý. Nechci dopadnout jako takový Jan Švejnar, který všechno vidí natolik komplexně, že nakonec nemá žádný názor.

Jan Mucha|11. 3. 2016 17:53| reakce na Jan Capouch - 4. 3. 2016 10:22

myslim, ze krestanstvi lip nez SC Lewis vystihnul Louis CK :) na YT je dukazu vic nez dost :)

Josef Fraj|11. 3. 2016 09:02| reakce na Jan Capouch - 10. 3. 2016 14:21

Vy prostě vidíte jenom to co chcete a co se vám nelíbí vytěsníte z mysli.

Jan Capouch|10. 3. 2016 14:21| reakce na Josef Fraj - 10. 3. 2016 14:13

Ne. To prostě není pravda. Lidé umírali ve jménu moci, kořisti, nebo třeba jen pro zábavu. Nebo to byl boj o přežití, lebensraum, když už vzpomínáte führera. Těch opravdu nezištných náboženských fanatiků bylo málo.

Vzdělání v semináři neznamená ztotožnění se s idejemi tam vyučovanými. Po absolvování státních škol také nejste etatistou, že? A o Hitlerově křesťanství bych notně pochyboval, alespoň on vždycky mluvil o neosobní Prozřetelnosti. A Gott mit uns bylo bojové heslo řádu německých rytířů a mělo inspirovat ke správnému Drang nach Osten.

Josef Fraj|10. 3. 2016 14:13| reakce na Jan Daniel - 9. 3. 2016 10:23

Jak říkál Carlin, ve jménu boha zmeřelo víc lidí, než ve jménu čehokoliv jiného. Jestli v tomto byla náboženství ve dvacátem století překonána, tak to není tím, že by "pohané" byli hořší než věřící, ale protože se změnila technologie války. A také důkazem, že Ježišova mise, alespoň tak jak je interpretována katolíky, totálně selhala.

P.S. Jenom tak na okraj a spíš jako perličku, i Hitler byl křesťan a Stalin jako vzdělání uváděl teologický seminář.

Jan Daniel|9. 3. 2016 10:23| reakce na Josef Fraj - 9. 3. 2016 08:01

Kde vidíte nějaké totální ovládnutí společnosti?
Zmiňovaný C.S.Lewis to vyjádřil přesně: kdo nevěří v Boha má sklon uvěřit čemukoliv. A k čemu to vede jsme byli dostatečně svědky. Masovému vraždění za vlády osvícených pohanů se zatím nic nevyrovnalo. Náboženství takovému totálnímu ovládnutí společnosti spíše stojí v cestě.
Ty "miliony mrtvých", to už jsou hospodské plky.

Josef Fraj|9. 3. 2016 08:01| reakce na Jan Daniel - 8. 3. 2016 10:06

Bez ohledu na to, co je v knihách a co možná bylo na začátku, je už nějakých 16 století křesťanství mocenská ideologie, která slouží k totálnímu ovládnutí společnosti úplně stejně jako třeba marxismus. Každá taková ideologie má někde na začátku ušlechtilé myšlenky, které jsou velmi rychle zneužity. Milionům mrtvých zavražděných ve jménu Ježíše je to stejně málo platné jako milionům mrtvých zavražděných ve jménu "spravedlivé společnosti". Vy jste jako ti marxisté, co říkají, že marxismus je dokonalý, jenom ho prováděli a zneužívali špatní lidé.

Já bych dokonce řekl, že Ježíše zneužil už Pavel, ale to je jiná debata.

Jan Daniel|8. 3. 2016 10:06| reakce na Josef Fraj - 7. 3. 2016 18:26

Nedělám vám kázání, pouze s vámi diskutuji.
Nesměšuji nic. Naopak jsem striktně oddělil křesťanské učení od jeho zneužívání, které nepopírám. Ovšem bezbožné ideologie a různá "náboženství rozumu" se ukázaly jako v tomto ohledu ještě mnohem horší a zneužitelnější.
Pokud zmiňujete například třicetiletou válku, byla to válka náboženská pouze někdy na počátku, ve zbytku šlo o klasické ekonomické a mocenské zájmy a Ježíš byl použit jen jako mávátko. Jinak nelze vysvětlit proč protestantské Sasko zneužilo postavení českých protestantů ve svůj prospěch, namísto aby jim pomohlo, proč spolu navzájem bojovaly luteránské Dánsko a Švédsko, proč na straně protestantů byla katolická Francie, proč v katolických armádách bojovali protestanti a naopak (a to i na těch nejvyšších postech). Dynamika za tímto konfliktem byla očividně jiná.
Později, kdy bylo náboženství nahrazeno válkou ve jménu Národa a Státu, jsou války ještě totálnější a bezohlednější. Pokud se rozhodnete kvůli tomu zavrhnout a zrušit Stát, pak můžeme zahájit konstruktivní debatu.

Jan Capouch|7. 3. 2016 19:05| reakce na Josef Fraj - 7. 3. 2016 18:26

Oni kathaři nebyli žádní svatoušci a feudálové i církev s nimi holt zatočili, jak se to ve 12. a 13. století dělalo. A v Evropě se lidé rvali dávno před Kristem, vždyť i tolik oblíbení Keltové byli zuřiví válečníci a lovci lebek...

Špatný strom nemůže nést dobré ovoce. Naopak dobrý strom sice může mít slabší rok, ale úroda je většinou dobrá.

Josef Fraj|7. 3. 2016 18:26| reakce na Jan Daniel - 7. 3. 2016 15:21

Děkuji za kázání :-) Nicméně i vy směšujete dvě věci. To, co je psáno v knihách a reálnou praxi. Bez ohledu na knihy se křesťanství stalo mocenskou ideologií nejpozději milánským ediktem. Likvidace celý kultur nebo například desítek tisíc katarů, nemluvě už o protireformaci a třicetileté válce atd atd, je ta realita. Vše ve jménu Ježíše Krista samozřejmě.

Jan Daniel|7. 3. 2016 15:21| reakce na Josef Fraj - 5. 3. 2016 10:41

Směšujete dohromady dvě věci.
Jedna věc je považovat svoje náboženství, kulturu a civilizaci za lepší než ostatní, což není samo o sobě nic zavrženíhodného. Naopak bych řekl, že je to vcelku logické, protože pokud by si to někdo o osobě nemyslel, těžko by mohl setrvávat na svých hodnotách. Takové ty moderní myšlenky, že naše kultura je rovna kanibalům na Borneu či středověkým wahhábitům v Saúdské Arábii, považuji za pitomost.
Druhá, velmi odlišná, věc je snaha indukovat svoje hodnoty jiným lidem násilím. To křesťanství z podstaty odmítá a v Novém Zákoně k tomu nikde nenajdete žádný pokyn (na rozdíl od jiné svaté knihy). Křesťanství se sice považuje za univerzální systém pro celý svět (na rozdíl od judaismu) a provádí misii, ale ta má být výlučně nenásilná. Přes čáru je dokonce i praxe hromadného křtění domorodců, které je sice nenásilné, ale kdy domorodci pořádně nechápou, o co se jedná.
To, že křesťanství někdo zneužije a dá si je do štítu, není výsadní atribut křesťanství . Ze zneužitelnosti a zneužití lze obvinit prakticky všechny silnější myšlenkové systémy.
Pýchu lze definovat různě a je to takové to gumové slovo pohotově použitelné, když chci někoho denunciovat. Ovšem v křesťanském kontextu se pýcha chápe především jako bohorovnost nebo v horším případě protivení se Božím přikázáním. Každý, především ten, kdo má moc nad lidmi, má pamatovat, že nad ním je Bůh a jeho zákony. Nesmí si tvořit jiné předpisy, které by byly v rozporu s Božími, a nesmí na sebe brát roli Boha. Pokud ale křesťan tvrdí, že on poznal a pochopil pravého Boha na rozdíl od pohanů, lze to těžko v tomto smyslu považovat za „pýchu“. A opět: pokud z toho nedovozuje, že může někomu něco vnucovat za pomocí násilí, nic špatného nekoná.

Josef Fraj|5. 3. 2016 10:41| reakce na Jan Capouch - 4. 3. 2016 10:22

Já bych z toho ty křesťany nevyjímal. Sice jmenují pýchu jako smrtelný hřích, ale zároveň se považují za oprávněné hlásat svoji morálku, jako jedinou správnou, celému světu a vnucovat mu ji i násilím, mají-li příležitost. Jaké pokrytectví! Konec konců samotný C.S.Lewis, známý křesťanský apologeta, demonstroval svoji neuvědomělou pýchu tím, že se jako křesťan zařadil mezi jediné, kteří si ji uvědomují a jsou tak lepší než jiní :-)

Jan Capouch|4. 3. 2016 10:22| reakce na Jan Altman - 3. 3. 2016 16:13

Císařpán to alespoň přiznal - František I. - nepotřebuji vzdělance, ale poslušné poddané.

Jan Capouch|4. 3. 2016 10:22

C.S. Lewis, K jádru křesťanství, kap. "Velký hřích"

Pýchy není prost žádný člověk. Všem se hnusí - na druhých. U sebe si jí však, kromě křesťanů, lidé moc nevšímají... Pýcha je původ všech ostatních neřestí - je to stav mysli vyvyšující se na úroveň, jež náleží Bohu. ...Pýcha ničí bázeň z Boha. Chce vypadat dokonale a zažívat moc, protože nezažívá moc v Bohu. Neukazuje slabosti, nežádá o pomoc, žádnou potřebu si nepřipouští.

čím je člověk pyšnější, tím více mu vadí pýcha druhých. Pýchy dvou lidí si totiž konkurují. ...I když se vydává za pokoru, chce ve skutečnosti ovládat. Pýcha je bytostně soutěživá. Vždy je s druhými v nepřátelství. Neraduje se z toho, že něco dobrého má, ale že má navrch. Že je lepší než druhý. Odmítá pomoc, nenaslouchá, schovává se za fráze, neumí být sebekritická, protože nezná pokoru a odstup od sebe. I ješitnost je v porovnání s pýchou odpustitelnější. Ješitnost potřebuje druhé aspoň kvůli jejich pohledu, jejich mínění. Ďábelská pýcha však na mínění druhých nedbá, dbá na ostatní jen kvůli sobě. Může tak potírat marnivost a dělání si něčeho z toho, co si o nás myslí druzí. Ďábel totiž rád vymítá menší hříchy většími.

Vladislav Kruták|3. 3. 2016 16:29| reakce na Jan Daniel - 3. 3. 2016 12:28

Opomíjíte příliš mnoho ryze technických aspektů věci...

Jan Altman|3. 3. 2016 16:13| reakce na Jan Daniel - 3. 3. 2016 12:28

Ano.
Válčení za svoje versus za cizí působí zásadní rozdíl. Na obou stranách. V zodpovědnosti a přístupu k majetku a životům.

Ještě bych však přidal 2 faktory s ohromným vlivem na "válčivost" a míru válečné destrukce:

1) Nekrytá měna. I když vládce může zdaňovat a válčit za cizí, míra zdanění má určitou stravitelnou mez a nad ní se lidé vzbouří, či prostě přestanou pracovat Pokud si ale vládce usurpuje monopol na tisk nekrytých papírových "peněz", má zdrojů daleko více (na žold i bomby si peníze tiskne) a důsledky (inflace) se svedou na nenasytné šmelináře a spekulanty, kteří hanebně vydělávají na utrpení svých spoluobčanů.

2) Povinná školní docházka a centralizace a monopolizace školství ze strany státu. Hlavním motivem zavádění PŠD totiž rozhodně nebylo zvýšení vzdělanosti, ale právě získání vlivu na to, co se na školách učí. Soukromé, městské a církevní školy měly pramalý důvod žáky učit, že nejvyšším blahem je padnout za císaře, že císař/stát je potřeba úplně ke všemu, bez nich by se svět zhroutil, atd... V době, kdy se učí podle jednotných státních osnov, školy jsou financované státem, učitelé jsou "vzdělávaní" a placeni státem, se nelze divit, že školy jsou primárním nástrojem šíření státní propagandy. Čím déle (aspoň do 26ti) a čím od útlejšího věku (povinný rok v mateřské školce), tím pro erár lépe.

Jan Daniel|3. 3. 2016 12:28

Spíše než o nadutost jde o klasický problém „other people’s money“.
V dobách, kdy vojenští velitelé a generálové byli podnikatelé, kteří sami financovali své vojáky a jejich výzbroj, se k těmto svým aktivům chovali… jako ke svým aktivům. Válka se vedla opatrně a úsporně, intenzita válčení byla nízká. Hlavní bylo nebojovat zbytečně. Pokud byl obléhatel dostatečně silnější než obléhaný, město se vzdalo. Pokud tomu bylo naopak, obléhatel odtáhl. Pro nesmyslný hrdinský odpor nepanovalo moc pochopení. Pokud někdo kladl to, co bylo považováno za nesmyslný odpor, byl povražděn. Jinak se zajatci nezabíjeli, ale spíše najímali do vlastní armády, což bylo mnohem ekonomičtější.
Pokud mají státy a generálové k dispozici kapacitu hodně zdaňovat a také povinné odvody a tím zdarma obrovský rezervoár masa, generálové se chovají adekvátně situaci. Naplno se to projevilo během První světové války, která je kolosálním monumentem stupidity tehdejší generality. Proč ne, když je to nic nestojí? Vojáci nebojují pro žold, ale zato jsou řádně oblbovaní propagandou. Války mezi vládami jsou propagandou přeformulovány na války mezi národy. Nepřátelský národ je pak samozřejmě třeba propagandisticky odlidštit. Scéna pro totální válčení je připravena.