Diskuze: Josef Středula: Je potřeba napravit daňový systém

Ondřej Bárta|5. 2. 2016 22:19| reakce na Richard Fuld - 5. 2. 2016 18:14

trh má samoregulační mechanismy a právě ty vaše zásahy jsou to co tyto mechanismy narušuje... vám pořád nedochází že všechna ta nesmyslná řešení jsou stejným předpokladem nezdaru jako současné státní zásahy a socialistické regulace na každém kroku... když systém, který vyhodnocuje informace zahltíte šumem a deformovanými vstupy (regulace, dotace, státní zásahy do trhu všeho druhu) tak holt poskytuje zdeformovaný výstup, nefunguje... jediné řešení jak ho opravit je, nechat ho přijímat čisté nezkreslené informace... pak není důvod aby něco padalo, zákon nabídky a poptávky je funkční a soběstačný, to je vy ho zpochybňujete... stejně tak můžete zpochybňovat tu gravitaci ale to neznamená že budete moct létat...
prostě se smiřte s tím že fungovat to bude když se do toho nebudete montovat (a jen když se do toho nebudete montovat, ani vy ani nikdo jiný)

Richard Fuld|5. 2. 2016 18:14| reakce na Ondřej Bárta - 3. 2. 2016 22:59

Soudruzi v SSSR šli ode zdi ke zdi a zavrhly totálně tržní principy. Moje názory se ale týkají regulace trhu. To znamená, že primární je nechat působit nabídku a poptávku a teprve až se ukáže, že si trh sám nepomůže, pak zasáhnout.

Moje "regulace" se týká oběhu peněz v ekonomice. Na to opravdu nepotřebuji měnit gravitaci. Když použiji Vaše přirovnání, tak tržní ekonomika bez regulace dříve či později spadne na zem a to tím rychleji, čím méně regulovaná bude. Regulace ji ale může udržet v letu.

Ondřej Bárta|3. 2. 2016 22:59| reakce na Richard Fuld - 3. 2. 2016 16:40

škoda jen, že vás tehdy neměli k ruce soudruzi v SSSR, však vy byste jim ukázal jak se na to centrální plánování musí...
http://finmag.penize.cz/ekonomika/307613-ptaci-perspektiva-aneb-regulaci-za-prirozenejsi-rozhodovani
centrální deformace informací kterou hlásáte povede vždy jen k tomu že to krachne... pokud nejste vševědoucí (a i kdybyste byl tak by to pravděpodobně nestačilo) tak to prostě nevymyslíte... můžete nechat působit základní zákonitosti nabídky a poptávky nebo to můžete doje*at na nekonečno způsobů...
Vy pořád hlásáte, že byste mohl létat a my všichni také, kdybysme si jen určili nižší gravitaci a nesmyslně se neomezovali na fyzikální zákony, které platí jen proto, že je necháváme...

Richard Fuld|3. 2. 2016 16:58| reakce na Jan Capouch - 1. 2. 2016 19:53

No pak jsou to podobní "socialisti" jako byli Nečas a spol. pravičáci. :-)

Richard Fuld|3. 2. 2016 16:57| reakce na Josef Fraj - 1. 2. 2016 18:49

A to právě ne. Zapomínáte na rychlost oběhu peněz. Nezáleží jen množství peněz. Záleží také na tom, komu se nově natištěné peníze dostanou do rukou a jak s nimi naloží. Nicméně i pokud by mohlo být navýšení cen považováno za daň, pak je tato alespoň rovnoměrně rozložena. Navíc je růst cen eliminován růstem platů a připisováním úroků k naspořeným penězům, takže hovořit o nějakém zdanění mi přijde poněkud přehnané. A také zapomínáte, že pro dlužníky by pak růst cen znamenal zápornou daň.

Richard Fuld|3. 2. 2016 16:52| reakce na Jiří Hemzal - 1. 2. 2016 20:05

A holčička měla svatou pravdu. Přesně toto se mi stalo s mojí dcerou, jen namísto bankomatu si vzpomněla, že penízky nejsou potřeba, protože mám přece v peněžence takovou tu kartičku a místo panenky šlo o šatičky. A co myslíte? Za to, jak byla všímavá a jak to šikovně vymyslela, jsem jí ty šatičky koupil. :-) Peněz je dost (nekonečně mnoho) a zdroje jsou! :-) Vychovávat děti v atmosféře chudoby a nedostatku a omezených zdrojů je jednoduše zločin. :-) Co se týče např. čokolád a jiných sladkostí a pochutin, těch máme vždy k dispozici takové množství, že jejich konzumace není ovlivněna jakýmkoli vnímáním jejich "vzácnosti" (a strachem, že nezbudou) a jsou tak konzumovány ve zcela přiměřeném množství.

Richard Fuld|3. 2. 2016 16:40| reakce na Ondřej Bárta - 1. 2. 2016 19:30

Člověče, když sníte 10 balení paralenu, ta nejspíš zemřete, ale jeden Vám nejspíš pomůže od vysoké teploty nebo Vás zbaví bolesti hlavy. Moje dávkování tisku peněz na posílení kupní síly poptávky by bylo založeno na tom, že by nesmělo vést k růstu cen v ekonomice. Obdobně zdanění by bylo dávkováno pouze tak aby nezpůsobovalo pokles cen v reálné ekonomice. Oba regulační nástroje by tak vedly pouze k udržování stabilního stavu. Snad to na Vás není moc složité. Jeden (pan Altman) by chtěl snížit daně rovnou na nulu a na veškeré státní výdaje si peníze natisknout, druhý (Vy) se zase hrozíte toho, že se všichni vykašlou na práci a budou čekat na to, jak jim stát posílí kupní sílu. :-) Člověka se střízlivým uvažováním, aby člověk pohledal. :-)

Richard Fuld|3. 2. 2016 16:32| reakce na Jan Altman - 2. 2. 2016 09:06

Vy jste do všeho strašně hrrr. Kdyby se zrušily daně úplně a nahradily se tiskem peněz vyvoláte zcela spolehlivě minimálně pádivou inflaci. Jde o to zdanění, které má deflační účinky a tisk peněz, který má inflační účinky vyvážit tak, aby cenová hladina byla stabilní.

A plně souhlasím i s Vaší strategií v korunách držet jen část majetku potřebnou na spotřebu v bezprostředně blízké budoucnosti. Je zvláštní, že se lidé s natolik odlišnými názory dostávají k tak podobným řešením :-) To je totiž ta situace, kdy lidé nebudou své peníze syslit, ale budou je utrácet za reálné statky, čímž sami budou vytvářet koupěschopnou poptávku, takže ji možná ani nebude třeba posilovat kupní sílu poptávky zadlužováním (soukromým ani státním) a přerozdělováním vybraných daní. Jediné v čem se lišíme, je že Vy chcete v podstatě v syslení pokračovat, jen k tomu budete používat něco jiného, než co já. Princip je ale v podstatě stejný.

Jednoduše peníze musí v ekonomice obíhat. To mi nikdo nevymluví. :-)

Richard Fuld|3. 2. 2016 16:14| reakce na Tomáš Zouhar - 2. 2. 2016 16:19

O žádní jistoty tu nejde. Jde pouze o částečnou eliminaci zcela přirozených důsledků zcela přirozeného tržního přerozdělování. Když se nad tím zamyslíte, tak ty sociální dávky nakonec lidé utratí za zboží vyrobené těmi, kteří byli zdaněni, aby bylo možné ony dávky vyplatit. Takže v globále se většina těch vybraných daní vrací zpět, k těm co byli zdaněni. Ti tak mají tímto způsobem zajištěn část odbytu jejich produkce. Jednoduše se to dá vysvětlit porovnáním kapitalistického tržního systému s hrou Monopoly. Ve hře monopoly žádné státní přerozdělování nefinguje, takže je jen otázkou času, kdy hra skončí tím, že se veškeré hrací žetony nahromadí pouze na jedné hromadě a hra končí. Smyslem státního přerozdělování (resp. sociálního státu) by mělo být kontinuální redukce části zisků aktuálních vítězů a rozdělení "zdaněných" žetonů mezi prohrávající. Samozřejmě, že míra tohoto zdanění nesmí být vysoká, protože pak by zcela popřela smysl celé hry, a to o co se v ní hraje. Jen takto se může udržet hra v chodu. Jednoduše jde o to zpomalit vývoj hry, tak aby nenastal její konec, protože jakmile se tato hra začne chýlit ke konci, tak ta hra přestane bavit ty kontinuálně prohrávající a to je nebezpečná situace pro všechny zúčastněné.

Alternativou k výše uvedenému je nebrat výhercům část jejich výhry a prohrávajícím pravidelně přisypávat zbrusu nové žetony. Stát by tak byl v roli taťky, který kouká na hru a po každém kole pomůže těm dole, aby je ta hra bavila a hráli ji dál, protože jinak by mohli začít zlobit.

V současnosti jsou používány oba principy. Danění i přihazování nových žetonů. Přihazování žetonů má ale za následek růst zadlužení států, což osobně nepovažují za žádný problém. Zastoupení obou principů by mělo být průběžně adjustováno tak, aby byla stabilní cenová hladina statků v dané hře figurujících. V současnosti by bylo namístě snížit zdanění a navýšit přihazování žetonů prohrávajícím. Výherci je o ty nové žetony stejně vzápětí připraví. :-) Jde v podstatě jen o to, zařídit to tak, aby bohatí utěšeně dál bohatli a chudí aby nechudli a měli také něco z toho, že se společnost posunuje vpřed. Jinými slovy pokračovat přesně v tom, co se dělo celou druhou polovinu minulého století.

Richard Fuld|3. 2. 2016 15:54| reakce na Tomáš Zouhar - 2. 2. 2016 16:05

Odborář se ale nedožadují svých práv. Oni vyjednávají o obsahu svých práv a povinností, na kterých se nakonec se zaměstnavatelem dohodnou. Pokud je omezen majetek zaměstnavatelů, pak jen proto, že se na tom se zaměstnanci zaměstnavatel smluvně a svobodně dohodl.

Tomáš Zouhar|2. 2. 2016 16:19| reakce na Richard Fuld - 2. 2. 2016 13:04

Dlouhodobě (v horizontu generací) ale "80%" přerozdělování páchá ještě možná větší škody:
Sice dá lidem sociální jistoty, ale také "jistotu", že se nemusí snažit a "jistotu", že o jakoukoliv inovaci budou nuceni se nedobrovolně podělit s anonymní masou. Dále "jistotu", že o monopolní nabídkové straně veřejných služeb bude rozhodovat stát (=politici, úřednící a jejich kamarádi s vlastními osobními a skupinovými zájmy) bez možnosti ekonomické kalkulace, protože cenový mechanismus šíření informace o vzácnosti zdrojů nedokážete ničím nahradit.
Ano, existují dva druhy kapitalistů z nichž jedny lze nazývat sociálními inženýry:
http://www.pavel-kohout.cz/clanky/o-nerovnosti

Tomáš Zouhar|2. 2. 2016 16:05| reakce na Richard Fuld - 2. 2. 2016 12:51

Je správné, že zaměstnance při jednání se zaměstnavateli zastupuje.
Jen nechápu z jakého přirozeného práva jednotlivce (zaměstnance) se dožaduje regulace omezující majetek jiných osob, nejčastěji zaměstnavatelů či živnostníků. Nemá-li jednotlivec nárok si přivlastnit cizí majetek, tak nemůže tento nárok ani delegovat na odboráře, politiky či úředníky.

Richard Fuld|2. 2. 2016 13:29| reakce na Jan Capouch - 1. 2. 2016 20:04

Takže podle Vás trpím děsivým smyslem pro detail a absencí zdravých emocí? :-) No to se Vám povedlo. :-)

To, že je něco složité, automaticky neznamená, že tam neplatí i jednoduché zákonitosti. Např. lidský organismus je velmi složitý systém, jehož funkci lze narušit velmi velkým množstvím způsobů. U některých z nich bude mechanismus jejich působení velmi složitý. U jiných bude velmi jednoduchý, jasný a přímočarý.

Totéž platí o ekonomice. Otázka, zda snížením procenta povinných minimálních rezerv bylo v nějaké konkrétní situaci důvodem snížení nezaměstnanosti a jaký mechanismu k takovému následku vedl, je jistě složitá a při jejím řešení můžete skončit v dokonalém bludišti. Na druhé straně jsou jiné triviálnější otázky typu, zda tím, že v tržní ekonomice posílíte kupní sílu poptávky dosáhnete i zvýšení spotřeby. Odpověď je, že v zásadě ano a jen za výjimečných podmínek ne (samostatnou otázkou je, jakou měrou se zvýšení kupní síly promítne do zvýšení spotřeby). Sama složitost zkoumaného objektu tedy nevylučuje triviální a v podstatě universálně platné principy. Takže pokud mi vyčítáte určitou přímočarost s poukazem na složitost dané problematiky, můžete být úplně vedle.

Co se týče mého děsivého smyslu pro detail. Ten často nemám šanci projevit, protože diskuze se obvykle k žádným detailům nedostává (výjimkou jsou témata týkající fungování bankovního systému). Obvykle zde diskuze klouže pouze na povrchu obecně a mnohými zcela nekriticky přijímaných obecných ekonomicko-ideologických (často ale čistě ideologických) doktrín.

Absence emocí je podle mne pro věcnou diskuzi nutná, hlavně v těch případech, kdy emoce "nahrazují" věcné argumenty. Pokud mi tedy vyčítáte absenci zdravých emocí, pak to beru spíše jako kompliment. :-) Nicméně je třeba doplnit, že ke komunikaci ve stylu Sheldona Coopera zde má velmi blízko mnoho jiných diskutujících. :-)

A teď k věci. Vy se zmůžete jen na osobní napadání? :-)

Richard Fuld|2. 2. 2016 13:04| reakce na Ondřej Bárta - 1. 2. 2016 19:24

Nic si nepletu. Příjmová i majetková nerovnost je na světě díky po mnoho generací trvající koncentraci kapitálu, a to především v důsledku tržního přerozdělování. Následně, jakmile nabude koncentrace kapitálu určité úrovně, kapitál dál pokračuje v další koncentraci nejen díky tržnímu přerozdělování ale rovněž díky ovlivňování státu. Ti Vaši "sociální inženýři" jsou ale dvojího druhu. Jedni, kteří účinky tržního přerozdělování zintenzivňují (přerozdělování na daních vybraných a/nebo půjčených peněz na již existující nahromaděné hromady kapitálu) a druzí, kteří účinky tržního přerozdělování tlumí (přerozdělování směrem k posílení kupní síly, oslabené tržním přerozdělováním). Existenci druhého druhu "sociálního inženýrství" Vy zjevně ignorujete a argumentujete pouze existencí prvního typu. Přitom v případě druhého typu státního přerozdělování jde o zhruba 80% státních výdajů. Jen 20% zbývá na první druh toho Vašeho "sociálního inženýrství."

Richard Fuld|2. 2. 2016 12:53| reakce na Jan Capouch - 1. 2. 2016 19:49

Ne, protože zde je od nepaměti a stát mu nijak nepomáhá. Kdyby ale stát hodlal založit nový pivovar, pak to bude pravděpodobně problém. Stejný problém by byl i v případě nějaké státní pomoci Budvaru, či jiného státního podniku.

Richard Fuld|2. 2. 2016 12:51| reakce na Jan Altman - 2. 2. 2016 08:55

Středula ale zastupuje zaměstnance, ne podnikatele a fabrikanty? On je na svém místě správně. To jako byste svazu pacientů doporučoval, ať se začnou léčit sami. :-)

Jan Altman|2. 2. 2016 09:06| reakce na Richard Fuld - 1. 2. 2016 18:38

Ano. Jsem pro!

Daně snížit, ideálně někam hodně blízko k nule.

A na potřeby státu si stát bude peníze tisknout.

Kdo státu věří (vy), bude držet koruny a státní dluhopisy s pevným výnosem.

Kdo státu nevěří (já), bude držet zlato a bitcoin - a pokud nějaký obchodník nebude chtít inflační korunu přijmout výměnou za své zboží, holt mu se skřípěním zubů zaplatím bitcoinem, i když v souladu s Greshamovým zákonem to budu dělat opravdu jen velmi nerad, přednostně se budu zbavovat znehodnocující se koruny.
Pokud budu mít nějaké korunové příjmy, tak ty obratem směním za BTC/Au/Ag (případně třeba CHF, pokud SNB bude mít jinou politiku, než ČNB) a taktéž budu preferovat NEkorunové příjmy/tržby před těmi korunovými.

Korun mi bude stačit jen pár - na okamžité běžné výdaje. A také jimi s radostí zaplatím státu daně.

Zajímavý experiment, nemohu se dočkat. Jen mi to nepřijde až tak originální - myslím, že v Argentině či Venezuele tuto fuldekonomiku právě testují.

Jan Altman|2. 2. 2016 08:55| reakce na Richard Fuld - 1. 2. 2016 18:43

Ne státní. Komunitní, družstevní, odborářské, s experty jako Středula v čele!

Jan Capouch|1. 2. 2016 20:13| reakce na Jiří Hemzal - 1. 2. 2016 20:05

Lepší verze je: Nemáme penízky? Tak si pojďme nějaké koupit.

Jiří Hemzal|1. 2. 2016 20:05| reakce na Ondřej Bárta - 1. 2. 2016 19:30

Pan Fulda mi připomíná tu malou holčičku, která opakovaně dorážela na svou maminku, aby ji koupila drahou panenku. Maminka se jí snažila vysvětlit, že je panenka drahá, že na ní nemá dost peněz. Dcerka se nenechala odbýt: "Ale mami stačí přece, aby jsi zašla k bankomatu, tam je peněz dost!"

Jan Capouch|1. 2. 2016 20:04

Vzhledem k hojným příspěvkům pana Fulda přidávám jeden citát z Ortodoxie G.K. Chestertona:

"Každý, kdo měl to neštěstí mluvit s lidmi postiženými nebo ohroženými duševní chorobou, ví, že nejpříšernějším příznakem jejich stavu je děsivý smysl pro detail, spojování jedné věci s jinou na mapě složitější než bludiště. Budete-li debatovat s šílencem, je nanejvýš pravděpodobné, že prohrajete, neboť v mnohém směru se jeho mysl pohybuje tím rychleji, že není zdržována věcmi, které provázejí správný úsudek. Není bržděn smyslem pro humor, ani láskou, ani němými jistotami zkušenosti. Je tím logičtější, že ztratil jisté zdravé city. To, co se tedy v tomto ohledu říká o šílenství, vede vlastně ke klamnému závěru. Šílenec není člověk, který by pozbyl rozumu. Šílenec je člověk, který pozbyl všeho kromě rozumu."

Jan Capouch|1. 2. 2016 19:53| reakce na Richard Fuld - 1. 2. 2016 18:24

Kupodivu ano. I ti švédští.

Jan Capouch|1. 2. 2016 19:49| reakce na Richard Fuld - 1. 2. 2016 18:43

Státní (národní) Budvar někdo žere?

Ondřej Bárta|1. 2. 2016 19:30| reakce na Richard Fuld - 1. 2. 2016 18:38

vy jste spasitel... proč by vůbec měl někdo pracovat? proč si netiskneme peníze, které si rozdělíme aby měli všichni dost? proč nechodíme do práce jen pro radost? mohli bychom být všichni milionáři a navíc bychom měli spoustu volného času, pracoval by jen kdo by chtěl... člověče teď už končí legrace, pokud ty vaše bludy myslíte vážně tak se obávám o vaše duševní zdraví... prý stimulovat poptávku nově natištěnými penězi...

Ondřej Bárta|1. 2. 2016 19:24| reakce na Richard Fuld - 1. 2. 2016 18:21

vy si zase pletete pojmy a dojmy, příčiny a následky atd. už jsme doma... nerovnost v příjmech je přirozená a koncentrace bohatství také... nepřirozená koncentrace bohatství a rozevírání nůžek vzniká hlavně když se sociální inženýři s vašimi názory montují do lidí jako třeba v současné době... a pak lidem prodávají k problému (který sami způsobili) řešení (která situaci probluhují)...

Josef Fraj|1. 2. 2016 18:49| reakce na Richard Fuld - 1. 2. 2016 18:38

Emitování nových peněz je také daň. Zaplatíme ji ve zvýšených cenách.

Richard Fuld|1. 2. 2016 18:43| reakce na Jan Altman - 1. 2. 2016 17:03

Státní fabriky? ÚOHS a EU by je sežrali za živa? Narušování hospodářské soutěže zakázanou státní podporou je dnes téměř nejtěžším evropským hříchem.

Vyjednávání o platech není nic scestného. Ani zaměstnavatel to nepovažuje za zcestné, když se mu hlásí zaměstnanci po jednom. Když má ale vyjednávat se všemi naráz, už je to zasahování do jeho vlastnických práv? Bravo. :-)

Richard Fuld|1. 2. 2016 18:38| reakce na Jan Altman - 1. 2. 2016 13:01

Souhlasím, že další zvyšování daní není ani účelné (jen to více oslabí kupní sílu poptávky) ani možné (z důvodu existence daňových rájů a jiných způsobu, jak se vyhýbat placení daní). Proto je třeba těch "laserových tiskáren", resp. opuštění módu "rozpočtové odpovědnosti" a nově "natištěnými" penězi (přesněji dalšími emisemi státních dluhopisů) stimulovat poptávku a tím nastolit rovnováhu ekonomiky, jejíž jediným problémem je, že produkci všech těch produkčních kapacit si už nemá kdo (za co) koupit. Tady je zase problém "politické vůle", která nechybí, když má stát rozdávat půjčené peníze vyvoleným avšak, která chybí na posílení kupní síly tam, kde je tato oslabena.

Prakticky by to mohlo fungovat i tak, že snížený výběr daní, který by nastal po snížení daňových sazeb (pokud by tedy vůbec pokles objemu vybraných daní nastal) by byl eliminován nově emitovanými penězi (pokud by to bylo vůbec třeba). Jen je třeba opustit mýtus, že může existovat předlužený stát. Předlužený stát je v rámci jeho fungování v současném peněžním systému bohapustý nesmysl, který se dnes pouze zneužívá k nekalým účelům, jako je např, likvidace a vydírání suverénních států.

Richard Fuld|1. 2. 2016 18:24| reakce na Jan Capouch - 1. 2. 2016 08:49

Tak to ti zlí socialisti snižovali korporátní daně a podporovali daňové ráje, aby daňovou zátěž převedli na zaměstnance? Zajímavé. :-)

Richard Fuld|1. 2. 2016 18:21| reakce na Ondřej Bárta - 1. 2. 2016 09:50

V tom případě je divné, proč se tolik mluví o problému koncentrace bohatství, když jsou to jen báchorky :-)