Diskuze: Očima expertů: Vyšší daně pro bohaté?

Richard Fuld|3. 2. 2016 17:20| reakce na Jan Capouch - 26. 1. 2016 19:40

Tak to jste zatím vyjmenoval příjmy, které by stačily pokrýt tak akorát část ročního schodku státního rozpočtu. Z hovna bič neupletete. :-)

Jan Altman|29. 1. 2016 22:53| reakce na Richard Fuld - 28. 1. 2016 11:23

Stejně tak bylo určité jednání jednotlivci zakázáno a státu povoleno za všech minulých režimů (feudalismus, komunismus, nacismus, ...). Jen nechápu, jak z toho plyne, že to je ospravedlnitelné. Spíš mám pocit, že odpor vůči tomu byl vždy nanejvýše morální a ospravedlnitelný.

"v zájmu všech" je potřeba korigovat? A jak jste přišel na to, co je v zájmu všech? A není to jen váš názor? A pokud by to opravdu bylo v zájmu všech, nedohodli by se na tom i bez namířené pistole u hlavy?

Ne. Ekonomické krize jsou důsledkem centrálně plánované manipulace s úrokovou mírou a peněžní zásobou. Ceny jdou informačním systémem ekonomiky a někdo je z centra deformuje - s předvídatelným důsledkem.

Richard Fuld|28. 1. 2016 11:23| reakce na Jan Altman - 27. 1. 2016 17:40

To je právě to, co vy nechápete. Jedno a totéž jednání je dovoleno státu ale zakázáno jednotlivci. A to prostřednictvím zákona. Když prosadíte zákon, že si ke mě můžete přijít a sebrat mi peníze, pak s tím asi nebudu moci nic dělat. Resp, můžu pak napadnout u soudu onen zákon, který zasahuje nepřiměřeně do mých práv a domoci se jeho zrušení. Což se v právním státě daří. Zrušení zákona, který na mě uvalil daň se můžete domáhat také a měl byste být úspěšný, pokud prokážete, že daň má tzv. rdousící efekt.

Ano tržní přerozdělování odměňuje zcela přirozeně lepší, chytřejší, úspěšnější a v tomto bodu se shodujeme na tom, že to tak má být a je to v pořádku. Nicméně toto tržní přerozdělení má své důsledky, které je třeba v zájmu všech zúčastněných částečně korigovat. Jinými slovy jde o zmírnění míry s jakou k onomu přerozdělování dochází, protože ti úspěšní pro svůj úspěch zcela nezbytně potřebují pro svůj úspěch kupní sílu těch neúspěšných. Bez neúspěšných nemohou existovat ti úspěšní.

Bohatí samozřejmě nehromadí peníze na účtech. Většinou je pošlou pracovat na kapitálové trhy, kde tyto peníze obíhají a chybí tak v reálné ekonomice. Tržní přerozdělování má za následek kontinuální oslabování kupní síly v reálné ekonomice. To je jednoduše jasná skutečnost. Bez ohledu na to, že bohatí lidé nehromadí peníze, jako takové. Tržně přerozdělené peníze tečou z reálné ekonomiky na kapitálové trhy. Kapitálové trhy prosperují a reálná ekonomika skomírá, což je stav, který je v rozporu s tím, jak by měly kapitálové trhy odrážet kondici reálné ekonomiky. Nakonec se rozpor mezi cenami kapitálových aktiv a jejich stavem reálné ekonomiky natolik vyhrotí, že přichází splasknutí kapitálové bubliny, která nabourá stabilitu bankovního systému a které nakonec dopadne i na bedra reálné ekonomiky. Ekonomické krize, to jsou následky nedostatečně kompenzovaného tržního přerozdělování.

Richard Fuld|28. 1. 2016 10:06| reakce na Robert Antonio - 27. 1. 2016 22:15

Navýšení produkční kapacity posiluje stranu nabídky, což v situaci, kdy chybí kupní síla poptávky oslabené tržním přerozdělením problém reálné ekonomiky pouze prohlubuje. A kapitálové trhy hlásí zcela v rozporu s kondicí reálné ekonomiky zisky, díky tomu, že nové čerstvě tržně přerozdělené peníze připluly na převážně sekundární kapitálové trhy a tím ceny tamních aktiv zvýšily.

Kapitálový trh samozřejmě není reálná ekonomika. Snad jen s výjimkou primárního trhu cenných papírů emitovaných firmami operujícími na reálném trhu. Primární trh je ovšem jen nepatrným zlomkem objemu obratu sekundárního kapitálového trhu, které je v podstatě jen velkým kasínem, které nic reálného nevyprodukuje. Snad kromě cenových bublin a problémů s nimi spojených. Abyste mě nechápal špatně. Nic proti kapitálovému trhu nemám. Netvrdím, že kapitálový trh, který neprodukuje žádné reálné statky, není užitečný. Kritizuji pouze onu nestabilní nerovnováhu mezi reálnou ekonomikou a kapitálovým trhem, která vzniká jako vedlejší produkt tržního přerozdělení.

Robert Antonio|27. 1. 2016 22:15| reakce na Richard Fuld - 26. 1. 2016 19:27

Produkční kapacita a kapitálový trh není reálná ekonomika?

Jan Altman|27. 1. 2016 17:40| reakce na Richard Fuld - 26. 1. 2016 19:40

OK. Takže k vám zítra přijdu, seberu vám proti vaší vůli polovinu obsahu vaší peněženky, ale loupež to nebude. A to proto, že budu mít v kapse papír, který si nadepíšu "Zákon" a na něm bude napsáno, že zrovna já zrovna vám ty peníze sebrat smím. Nebo si mám sehnat 10 podpisů, aby byl platný? Nebo 100? Nebo kolik a proč zrovna tolik? A čí podpisy se počítají a čí ne a proč? Proč třeba ne podpisy dětí a Maďarů? A když si většina zítra odhlasuje stoprocentní zdanění židů, nebo sterilizaci etnických menšin, tak to bude podle vás OK? Ne? A jak se to v principu liší od odhlasování si progresivní daně pro bohaté?

Jistě že tržní mechanismus odměňuje ty, kteří nabízejí lepší výrobky a služby za lepší cenu. A ti pak jsou bohatší, než ti druzí. A je to tak správné a přirozené, ne? Ale funguje to prostě jen do určité míry z důvodů, které jsem popsal. Nad tu mírů už je potřeba být třeba oligarcha napojený na stát (a jejich existence je důsledek vaší ideologie, ne mé), mít propachtované monopolistické výhody, mít možnost nechat si psát zákony na přání, mít superbyznys jako stavba 5x předražených dálnic, výrobu biopaliva či solární elektřiny, být bankéř či investiční magnát s kamarády v politice a centrální bance, atd... - všechno věci, které umožňuje a podporuje vámi reálně prosazovaný systém (a je fuk, že budete tvrdit, že se zmíněnými negativy nesouhlasíte - je to jako v 1987 tvrdit, že jste pro socialismus a ne pro související negativa typu nedostatek toaletního papíru a dráty na hranicích).

A co pokud bohatí své peníze nebudou utrácet? No jednak k čemu by jim byly? Vezmou si je do hrobu? Vy zde po sobě plánujete nechat svých našetřených 10 mega a celou penzi si kvůli tomu uskromňovat? A kdybyste měl v 65ti letech 100 miliard, také byste je nechal plesnivět ve sklepě? Nekoupil byste si třeba místo v dějinách a nesmrtelnost založením univerzity, nadace, lékového výzkumáku, ...?
Nezdá se mi. A i kdyby: tak tím, že někdo ty peníze zasyslí, tak zvýší kupní sílu peněz držených ostatními. Když pak Lojza utratí tisícovku, je to vlastně jako by utratil třeba 1500 (prostě proto, že když pracháč drží 100 miliard ve sklepě, kupní síla Lojzova litru se zvedne).

Takže stále nevidím problém. A i kdyby nějaký byl, rozhodně to neospravedlňuje ani odebrání něčího majetku proti vůli dotyčného, ani násilím vynucený a (tiskem) zneužívaný monopol v měnové oblasti.

Richard Fuld|26. 1. 2016 19:40| reakce na Jan Altman - 26. 1. 2016 12:50

1) Zase neodpovídáte na otázku a zbytečně poučujete. Já vím, co je loupež.
Tak ještě jednou. Jakou loupež máte na mysli? Výběr daní? Pak Vám ta definice ale nesedí, protože výběr daní není trestným činem. Naopak nevybrání (neodvedení) daně by mohlo být trestným činem. Jinými slovy ne každé násilné zmocnění se majetku jiného je loupeží. :-)

2) Vždyť jste sám napsal, že koncentrace bohatství, když někdo v tržním prostředí dělá víc a lépe, je v pořádku. A teď to popíráte a tvrdíte, že se v čistém tržním prostředí kontinuálně bohatnout nedá. Nechcete si utřídit v klidu myšlenky?

Samozřejmě, že vedle tržního přerozdělování je důvodem koncentrace bohatství i zneužívání politické moci, jak Vy píšete. V tomto bodě se nelišíme. Nicméně to nijak nezpochybňuje existenci tržního přerozdělování, jež má za následek zcela systematickou a nevyhnutelnou koncentraci kapitálu.

Vaše představa, že bohatí své veškeré vydělané peníze hned utratí, je ve zřejmé rozporu s faktem, že bohatnou a akumulují. Taky by mě zajímalo, co byste navrhoval, když by bohatí své peníze dál sušili, neutrácely, a to ani po té, co by byli vyzváni, aby tak ve prospěch blaha celé společnosti (včetně jich samotných) činili? Tady Vaš teorie, jak dopady tržního přerozdělování eliminovat, zcela zjevně končí. :-)

Jan Capouch|26. 1. 2016 19:40| reakce na Richard Fuld - 26. 1. 2016 19:22

Co je na tom legračního? ČEZ má zisky v desítkách miliard. Budvar a Lesy další jednotky miliard, pronájem pozemků by taky něco hodil... Jen by se musel stát uskrovnit. Kdo chce, hledá způsob, kdo nechce, hledá důvod.

Richard Fuld|26. 1. 2016 19:27| reakce na Robert Antonio - 26. 1. 2016 09:53

No právě. Utratí je je nejspíš za nové produkční kapacity (posílení nabídky) nebo na kapitálovém trhu. :-) A v reálné ekonomice budou jednoduše chybět. :-( Kupní síla v reálné ekonomice jednoduše v důsledku tržního přerozdělování klesne.

V "lepším" případě se tyto peníze připojí k poptávce po nemovitostech, jejichž cenu zase posunou o o kousek výš.

Richard Fuld|26. 1. 2016 19:22| reakce na Jan Capouch - 25. 1. 2016 20:42

Tak to bych chtěl vidět, ty soudy, úřady, parlamenty, armádu, policii,... které by byly financovány ze zisků Budvaru, ČEZu Lesů. :-) :-) :-). Legrační představa.

Richard Fuld|26. 1. 2016 19:19| reakce na Josef Fraj - 26. 1. 2016 14:21

Nepřekrucuji. V daňových rájích se přece platí často téměř nebo zcela nulové daně z příjmů.
A i kdyby. Jak by fungoval stát s jen prťavými daněmi? No stejně špatně jako s nulovými. To je přece jedno.

Richard Fuld|26. 1. 2016 19:17| reakce na Robert Antonio - 26. 1. 2016 09:48

Ti se ale do těch států nevrací. Ti tam odchází. To je hodně velký rozdíl. :-)

Josef Fraj|26. 1. 2016 14:21| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2016 20:13

Jak je vaším zvykem, to překrucujete. Řeč byla o nízkých daních a vy jste z toho udělal žádné daně.

Jan Altman|26. 1. 2016 12:51| reakce na Michal Hatlapatka - 22. 1. 2016 16:33

Hlavně si ty své teorie zkoušejte na sobě a svých souvěrcích, nás ostatní z toho laskavě vynechte.
Opravu miluju teoretiky, kteří vymýšlejí, jak ostatním proti jejich vůli řídit život.

Jan Altman|26. 1. 2016 12:50| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2016 20:27

1) Wikipedia: Loupež je trestný čin (zločin), kterým pachatel usiluje o získání cizí věci násilím či pohrůžkou okamžitého vykonání násilí.... Pachatel se tohoto trestného činu dopustí tehdy, pokud proti jinému užije násilí nebo pohrůžky bezprostředního násilí v úmyslu zmocnit se cizí věci.

2) Čistý trh ke koncentraci majetku nevede, k tomu vede "politické zbohatnutí", zneužití politické moci ke kartelizaci, korupční zadávání zákonů na míru (např. za účelem konzervace tržního podílu, zamezení vstupu nové konkurence do odvětví) a samozřejmě frakční bankovnictví.
To stát si pěstuje gigafirmy (vykrmuje dotacemi a megalomanskými státními zakázkami, případně je bailoutuje), to představitelé státu říkají, že malé a střední podnikání je na prd.
Proti koncentraci působí mnoho sil - teorie optimální velikosti firmy i teorie komparativních výhod.
Ale i pokud by ke koncentraci přirozeně docházelo a ta nějak (jak?) brzdila ekonomiku (jako že by bohatí ty své peníze sušili ve stodole a nechtěli by za ně rozmarné luxusní služby, jachty, ručně vyráběné luxusní vozy, ...?), tak máte právo na ně pouze apelovat, aby se dobrovolně podělili a ne je proti jejich vůli okrást.

Robert Antonio|26. 1. 2016 09:53| reakce na Richard Fuld - 22. 1. 2016 13:21

Jak se prosím může tržním přerozdělením snížit kupní síla? Když 20 jednotek bylo „převedeno“ (ať používám vaše termíny) od zaměstnancům k majitelům firem, tak celková kupní síla obyvatelstva se nezmění. Akorát těch 20 jednotek utratí majitel místo zaměstnance.

Robert Antonio|26. 1. 2016 09:48| reakce na Richard Fuld - 23. 1. 2016 10:07

Třeba těch 300 000 lidí žádajících o občanství jistého mikrostátu, který explicitně deklaroval, že v něm platí pouze dobrovolné daně :-)

Richard Fuld|25. 1. 2016 20:51| reakce na Josef Fraj - 23. 1. 2016 08:09

Proč myslíte, že záporné úrokové sazby by nepomohly? Opravdu by mě to zajímalo.

Dopadů zrušení hotovosti si jsem samozřejmě vědom. Pokud ale na misku vah dáte přínosy a ztráty, tak mi vychází, že přínosy převáží.

Richard Fuld|25. 1. 2016 20:48| reakce na Michal Hatlapatka - 22. 1. 2016 23:32

Něčím zajímavým jsem myslel nějakou smysluplnou vazbu mezi vybranou daní a sledovaným cílem. Např. zdanění bezdomovců s tím, že výnosem této daně bude financována sociální pomoc bezdomovcům je typickým příkladem "nedosažení něčeho zajímavého".

Samozřejmě, že záporné úrokové sazby nejsou ideálem. Nicméně dlouhodobé záporné úrokové sazby bych neviděl jako něco nepřijatelného. Dlouhodobé období kladných sazeb vedlo k situaci v jaké jsme. A záporné úrokové sazby by mohly mít určité reverzibilní účinky. Dlouhodobá "léčba" ekonomiky zápornými sazbami by mohla být alternativou k šokové terapii, které se nevyhneme pokud tvrdošíjně setrváme na současném paradigmatu, jež nás dovedlo (zcela přirozeně) do současné situace.

Ony záporné úrokové sazby se zase tolik neliší od stavu dlouhodobého setrvání na nulových úrokových sazbách. Jen u nulových sazeb jaksi chybí ona reverzibilita, takže pokud setrváme na nulových sazbách, bude to vlastně konečná na velmi dlouhou dobu. Už se ekonomika nebude mít kam vyvíjet, pomineme-li cestu dalšího zadlužování soukromého i veřejných rozpočtů.

Nějaké odborné články na toto téma by mě také zajímaly. Pokud nějaký najdete, dejte mi prosím vědět. :-)

Jan Capouch|25. 1. 2016 20:42| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2016 20:37

Celkem snadno - stát má majetku spoustu- ČEZ, Lesy, Budvar, spoustu nemovitosti... Ale tomu by se samozřejmě museli přizpůsobit výdaje. Na armádu, policii, soudnictví a reprezentaci by to stačilo.

Richard Fuld|25. 1. 2016 20:37| reakce na Jan Capouch - 25. 1. 2016 20:33

Měl jsem na mysli současné státy. :-) A prosil bych také vynechat státy disponující např. ropnými nalezišti. Zkuste mi to vysvětlit třeba, jak by fungovala bez daní ČR. :-)

Richard Fuld|25. 1. 2016 20:34| reakce na Josef Fraj - 23. 1. 2016 12:27

Závist, strach, chamtivost, sobectví ... to jsou samozřejmě emoce, či charakterové vlastnosti, které mohou v individuálních případech ovlivňovat ekonomické rozhodování jedinců. To Vám nikdo nebere. Bohužel právě zakomponování uvedených subjektivních aspektů do posuzování ekonomických systémů, je značně problematické a rozhodně Vám s logikou fungování takto konstruovaných systémů moc nepomohou. Proto se raději držím logiky a nikoli spekulací o tom, jestli ve společnosti převáží tahle nebo jiná emoce.

Mé argumenty jsou samozřejmě zcela logické. Ani neuvádíte žádný důvod proč by měly být nelogické. Jen mi podsouváte, že nerespektuji jakási "fakta", která ve svých argumentech neumíte sám zohlednit. :-)

Já Vás samozřejmě o logice nepoučuji. To pouze vy urputně tvrdíte, že mé argumenty jsou nelogické, aniž byste uvedl proč.

Jan Capouch|25. 1. 2016 20:33| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2016 20:13

Tak třeba anglická monarchie v 15. a 16. století žila hlavně z výnosů z královských pozemků + cla a hornictví.

Richard Fuld|25. 1. 2016 20:27| reakce na Jan Altman - 24. 1. 2016 23:12

Jakou loupež nazývám vědecky znějícím eufeminismem?

A na tržním přerozdělování samozřejmě není vůbec nic špatného. Je zcela přirozené a v pořádku a dokonce ho považuji za nanejvýš spravedlivé. Nicméně tržní přerozdělování vede zcela systematicky a nevyhnutelně k postupné koncentrace kapitálu v rukou nemnohých, kdy celá hra na trh a kapitalismus začíná ztrácet smysl, protože už se zde nedá hovořit o nějakých stejných startovních čarách a postupné oslabování kupní síly poptávky vede kapitalistický systém do krizí, z nichž se jednou už nemusí dostat.

Státní přerozdělování slouží pouze k oddálení výše uvedeného důsledku přerozdělování tržního. Statní přerozdělování jednoduše jen oddaluje (chce se mi napsat nevyhnutelný) konec kapitalismu.

Vaše argumentace mojí údajnou závistí je doslova legrační. :-) Když budu konstatovat holý objektivní fakt, že někdo má zaslouženě a opodstatněně v důsledku tržního přerozdělování větší příjmy, než někdo jiný, tak jsem automaticky závistivý bolševik? Nepřipadáte si někdy jako nadměrně frustrovaný primitiv?

Richard Fuld|25. 1. 2016 20:13| reakce na Josef Fraj - 25. 1. 2016 11:30

No to bych taky rád věděl, jak bude fungovat stát bez příjmů z daní. :-)

Richard Fuld|25. 1. 2016 20:12| reakce na Jan Pozner - 24. 1. 2016 17:12

Nemyslím si. Nové peníze se "distribuují" především tak, že si je někdo v obchodní bance půjčí. Pokud máte na mysli "distribuci" nových peněz získaných státem, pak za toto opravdu centrální banky nemohou.

Josef Fraj|25. 1. 2016 11:30| reakce na Richard Fuld - 23. 1. 2016 21:46

to bych rád věděl jak

Jan Altman|24. 1. 2016 23:12| reakce na Richard Fuld - 22. 1. 2016 13:21

To je prostě neuvěřitelné.
Nazvete loupež nějakým rádoby vědecky znějícím eufemismem a lebedíte si, jak jste cool.

Co je špatné na tom vašem "tržním přerozdělování" (stejný marxistický buzzword, jako "nadhodnota" a "vykořisťování"). Co je špatného na tom, že kdo peče lepší housky či poskytuje žádanější právní služby, vydělá více než ten, kdo peče gumové housky či klientům všechny právní spory projede? Tedy kromě toho, že těmto lidem jedinci s bolševickou mentalitou závidí, ale nechtějí to přiznat, tak si vymýšlejí rádoby vědecké zástěrky?

Jan Altman|24. 1. 2016 17:53| reakce na Jarda Kratky - 24. 1. 2016 09:55

"Donutit" je můžete třeba tak, že daně zjednodušíte a hlavně snížíte.
Druhá možnost je represe, ostnaté dráty, kontroly pohybu kapitálu, mamutí fízlování.

První vede k prosperitě, druhé k degeneraci a úpadku.

Jan Altman|24. 1. 2016 17:49

Ptát se chudých, zda "bohatí" mají platit vyšší daně (dílem na vládnoucí elitu, dílem na ty chudé) je jednak perverzní a jednak to je konflikt zájmů.

Má snad demokratická většina bezdomovců v parku právo obrat procházející menšinu lidí o peníze?
Nemají snad ti procházející lidé právo svou svobodu a majetek bránit? Podle mne mají. A je jedno, jestli tak, že zloděje zneškodní obuškem či taserem, nebo tak, že si většinu peněz schovají do ponožek.

Systém, který těm bezdomovcům v parku dává pravomoc okrádat menšinu procházejících, je amorální a zasluhuje se jediné - odstranění.