Diskuze: Jistě, pane premiére, bruselské Napoleony porazíme!

pavel kratochvil|8. 11. 2015 13:22| reakce na xXx - 6. 11. 2015 08:38

Žádní demokratičtí blouznivci před Řeckem nebyli. Demokracie je prostě jen celkem osvědčený v (porovnání s ostatními) způsob vládnutí, který se vyvinul sám metodou pokus omyl. Demokratičtí blouznivci se jen snažili interpretovat a vylepšovat.

Josef Fraj|6. 11. 2015 17:45| reakce na Tomas - 5. 11. 2015 11:25

Tak proč to předpokládáte? Například rakouská škola ani libertarián i nic takového nepředpokládají. Asi další expert, co si o tom nic nepřečetl.

Náhodné podobnosti|6. 11. 2015 13:47| reakce na xXx - 6. 11. 2015 08:38

Dobře, omlouvám se, to bylo zbytečné.

Tomas|6. 11. 2015 09:31| reakce na Michal Mrozek - 5. 11. 2015 22:46

Ako som uz niekolkokrat naznacil, s Vami popisanou "prevaznou vacsinou" libertarianov suhlasim. Dokonca si myslim ze by som sa sam mohol povazovat za libertariana, ak by som mal potrebu sa nejako zaskatulkovat.

Nesuhlasim s Ancap verziou libertarianstva-povazujem ju za rovnako nebezpecnu ideologiu ako komunizmus. Tolko moj osobny nazor...

Tomas|6. 11. 2015 09:25| reakce na Jan Altman - 5. 11. 2015 17:34

O tom ementali sa da s uspechom pochybovat. Ale mozte to skusit. Prajem vela uspechov.

IIQQ|6. 11. 2015 08:40| reakce na Vlastimil - 6. 11. 2015 08:25

Jiste. Ale pisete, ze libertarianska spolecnost je utopie, ale vecny argument nemate zadny.
Leda ze byste se pokusil libertarianum podsunout neco, co netvrdi a co jejich "system" ani nepredpoklada a pak to zurive a vitezoslavne rozcupoval.
Treba ten nesmysl, ze predpokladaji jen racionalne a zodpovedne jednajici lidi.

xXx|6. 11. 2015 08:38| reakce na Náhodné podobnosti - 5. 11. 2015 18:31

Umite jen urazet, to o necem svedci.
Starorecka demokracie byl uplne jiny systm, nez dnesni demokracie.
Ale OK, pojdme se bavit o demokratickych blouznivcych pred Reckem...

Vlastimil|6. 11. 2015 08:25| reakce na IIQQ - 5. 11. 2015 17:39

Zřejmě máte problémy s pochopením psaného textu. Nic takového nikde nepíšu.

Ondřej Bárta|5. 11. 2015 23:42| reakce na Tomas - 5. 11. 2015 13:23

Samozřejmě, že Petr Mach nechce stát zrušit úplně... protože v tu chvíli by se stal utopikem, kterého většina společnosti považuje za blázna a neměl by sebemenší šanci aby ho někdo bral vážně... To ovšem nic nemění na tom, že ze současné politické garnitury je jediný komu věřím, že by stát omezil a snažil se lidem dát maximum svobody ve kterou věří...

Michal Mrozek|5. 11. 2015 22:46| reakce na Tomas - 5. 11. 2015 13:23

A vy osobně máte šajn, co by bylo, kdyby stát nebyl? Já mám jen mlhavou představu, navíc je to diskuze opravdu velmi rozostřená, když každý pod pojmem stát vidíme něco jiného.

BTW: Převážné většině libertariánů jde především o ten rozměr, kterým se stát rozpíná a zabírá svobody. Kousek po kousku, pomalu, ale jistě. Proč asi libertariáni hovoří o Švýcarsku jako o modelu? Je snad Švýcarsko něco jiného než stát? Je to přece stát jako každý jiný. Jen má lépe nastaveny veřejné záležitosti než třeba ČR. Úplně by stačilo, kdyby míra svobody byla u nás na jiné úrovni, než je teď. Není třeba hned stát rušit.

Bojujete možná tak a ankapem a pár lidmi, kteří ankap chtějí, ani mezi libertariány jich není moc.

Tomáš Macháček|5. 11. 2015 21:28| reakce na Vlastimil - 5. 11. 2015 11:00

Takto to ovšem Marx a Engels nikdy nerozdělovali. Pro ně byla ta dvě slova synonymy

http://www.mises.cz/clanky/epilog-socialismu-iv-socialismus-a-komunismus-1684.aspx

Michal Hatlapatka|5. 11. 2015 20:38| reakce na Náhodné podobnosti - 5. 11. 2015 07:05

Na jednu stranu souhlasím, dokonce bych si dovolil přidat 4 - obě skupiny myslí "třídně" a mají za nepřítele "buržoazní inteligenci" nověji překřtěnou na "pražskou kavárnu" 5 - obě jsou fatalistické a tvrdí, že kapitalismus, EU a demokracie se zničí sami.

Ale bychom asi měli podobné diskuze minimalizovat. Že si tu budeme nadávat do sluníček a neomarxistů k ničemu nepovede. Raději zůstaňme u čísel a faktů (ano, já vím - body 3 a 4).

Snadná pomoc|5. 11. 2015 19:17

K Brexitu stačí, aby Cameron požadoval např. zrušit každoměsíční kočování eúřednictva z Brusele do Strasbourgu a zpět. To by aparát (a Francouzi) nepřipustil ani omylem.

Náhodné podobnosti|5. 11. 2015 18:31| reakce na xXx - 5. 11. 2015 17:37

Prostě srovnávám názory komunistů a anarcholibertariánů na stát a konstatuju, že se v tom v podstatě shodují. Vaše poznámky míří úplně jinam.
K tomu blouznění demokratů za feudalismu mohu dodat jen tolik, že samozřejmě demokracie vyzkoušená byla, protože vznikla ve starověkém Řecku dávno před feudalismem:-) A kdybyste chodil aspoň na druhý stupeň základní školy, tak to budete vědět. Bohužel, za vaši totální nevzdělanost nemůžu.

???|5. 11. 2015 17:42| reakce na Náhodné podobnosti - 5. 11. 2015 10:34

Proboha jak se totální stát (komunistická realita) podobá absenci státu?
Jak se podobá nedotknutelnost soukromého vlastnictví znárodnění?

Praktik|5. 11. 2015 17:40| reakce na Náhodné podobnosti - 5. 11. 2015 08:32

Já jsem ale viděl komunistickou PRAXI a nyní zažívám nepříjemně podobnou praxi eurosocialistickou.

IIQQ|5. 11. 2015 17:39| reakce na Vlastimil - 5. 11. 2015 11:00

ty jsi tedy chytrej

Takže jediná možná forma je asi současný byrokraticko-korupčně-fašistic kýeurosocialismus, bravo!

xXx|5. 11. 2015 17:37| reakce na Náhodné podobnosti - 5. 11. 2015 07:05

Libertariání (a možná i komunisté) VĚDÍ, že stát je organizované násilí, protože mají oči a mozek a nejsou slepoblbí.

Rozdíl je v tom, že komunisti si v tom násilí rochní a chtějí ho využívat a zmonopolizovat.
Kdežto libertariáni násilí z principu odmítají a pokud je nějaká organizace na násilí přímo založena, logicky ji chtějí rozpustit.

Tak a teď zkuste dál něco moudrého povídat o podobnosti komunistů (k nim patří i půlka místních diskutujících) a libertariánů (druhá půlka).

A pak ještě můžete napsat nějaké moudré pojednání o tom, jak před XXX lety, když všude byl feudalismus, ti pomatení demokrati blouznili o systému, který "nikdy nikdo neviděl a nevyzkoušel, bude jisto-jistě fungovat lépe, než to, co už lidé vyzkoušeli."

Jan Altman|5. 11. 2015 17:34

Asi u nás doma také uděláme referendum o získání kompetencí zpět (od ČR).
Stejně tak zkusíme odhlasovat nějakou vratku našich příspěvků do centrálního rozpočtu.
Pokud se nám nic nepodaří vyjednat, vyhlásíme referendum o vystoupení. Za chvíli mapa ČR bude jako ementál.

Miroslav Mucha|5. 11. 2015 14:27| reakce na Náhodné podobnosti - 5. 11. 2015 11:14

Pokud stojíte za Engelsovou definicí, pak jsme tu už komunismus měli, protože akt převzetí výrobních prostředků ve jménu společnosti proběhl a všechno patřilo všem. Jen to zasahování státní moci do společenských vztahů jaksi zůstalo.

Miroslav Nemec|5. 11. 2015 13:59| reakce na Tomas - 5. 11. 2015 13:23

"nemaju absolutne najmensiu sajnu ako by to v skutocnosti vyzeralo ... Oni si vsak myslia ze vtedy prave nastane ten pravy raj" -> Nie je to protirečenie si v jednej vete?
"vtedy im nikto na majetok siahat nebude" -> To povedal kto, Mises či Hayek? Odkaz na zdroje?
"zvestovatel vyssej pravdy" -> čo je to? pravda je len jedna, akokoľvek sa dá na to dívať, ale pravda môže byť len jedna, jediná...

Friedman si napr. nechal rezervu, vyjadril sa že: nie je nič lepšie, doteraz vynájdene, čo by zlepšovalo život obyčajného človeka efektívnejšie ako "free market". Raz tu možno bude entita, ktorá bude schopná zobrať do úvahy všetky možné parametre a bude môcť riadiť trh centrálne ďaleko efektívnejšie ako je "free market", resp. bude môcť ovládať pozície všetkých atómov na Zemi, ale zatial nie sú dôkazy o tom že by to takto šlo.

Štát vníma zrejme každý jednotlivec ináč, ale skutočnosť je len jedna. :)
Pre niekoho je to ochranca pred neorganizovaným chaosom, pre niekoho iného zasa len ilúzia v hlavách ľúdí, niečo čo vlastne ani neexistuje, sú tu len ľudia a je to len o ľuďoch...

Tomas|5. 11. 2015 13:23| reakce na Michal Mrozek - 5. 11. 2015 12:48

S tymi vecami v prvej casti Vasho prispevku sa neda nesuhlasit. Samozrejme by bolo super keby sa zacalo setrit, keby sa moc statu obmedzila. Ale stale - vyzera ze Petr Mach nechce stat zrusit uplne.

Moja osobna vytka sa teda tyka ankapistickej casti libertarianov - ludi ktori nemaju absolutne najmensiu sajnu ako by to v skutocnosti vyzeralo keby stat ako taky prestal existovat. Oni si vsak myslia ze vtedy prave nastane ten pravy raj, ze vtedy im nikto na majetok siahat nebude:). Lebo Mises/Hayek ci nejaky iny zvestovatel vyssej pravdy povedal...

Ale vdaka za nich, kvoli nim citam diskusie na Finmagu, su pre mna zdroj vybornej zabavy:). A ked niekto vytiahne Pinkertonovcov tak idem do kolien:)

Michal Mrozek|5. 11. 2015 12:48| reakce na Náhodné podobnosti - 5. 11. 2015 08:32

Podobnosti, které uvádíte, jsou skutečně jen velmi náhodné. :)

Zkuste si najít článek Petra Macha (někde na blogu to má), kde popisuje, co by dělal v případě zvolení premiérem. Pověřil by ministerstva, aby začala šetřit. Prosadil by vyrovnaný rozpočet, tlačil by na přijetí zákona, který znemožní žít státu na dluh. To je zásadní rozdíl mezi komunistickým přístupem a libertarianistickým. Mít praktické řešení po ruce, to je to, co komunisté neměli. Jen vznosné myšlenky, ideologii - uměli nadchnout. Proti tomu Svobodní, jejich jádro, stojí nohama na zemi.

Komunismus zůstal v pouhé úrovni ideologie, která se v reálné politice přetvořila do nesourodého paskvilu neschopného života. Libertarianistické výroky jsou jediné pro životaschopnou ekonomiku, právě proto, že jsou jednoduše proveditelné. Padají ovšem s tím, co lidé chtějí: nikdo nechce slyšet, že má šetřit. Někoho takového mi ukažte. Není to líbivá politika. Komunisté ale měli politiku líbivou, proto nalákali tolik prostomyslných a důvěřivých lidí.

To ovšem neznamená, že vím, jak to všechno dopadne v budoucnosti. Ale přál bych si, aby to Svobodní dotáhli alespoň tam, aby mohli prosadit nutnost vyrovnaného rozpočtu. To mi přijde jako téma nejzásadnější. Komunisté reálně dokázali ekonomiku prožrat.

Tomas|5. 11. 2015 11:29| reakce na Náhodné podobnosti - 5. 11. 2015 11:14

Bravo! Konecne to tu niekto napisal. Radost vidiet ze niektori ludia pouzivaju rozum namiesto ciernobielych ideologickych kecov (ci uz ancapistickych alebo komunistickych).

Tomas|5. 11. 2015 11:25| reakce na Náhodné podobnosti - 5. 11. 2015 07:05

Body 2 a 3 su uplne presne - trafili ste klinec po hlavicke.

Najsrandovnejsie na kapitalizme je ze predpoklada ze ludia/ekonomicke subjekty sa chovaju racionalne. To je fakt na zasmiatie. A to som zastanca kapitalizmu:)

Náhodné podobnosti|5. 11. 2015 11:14| reakce na Miroslav Mucha - 5. 11. 2015 08:42

Podle vás komunisté prosazují stát?

Lenin: "Vytyčujeme si za konečný cíl zrušení státu, tj. každého organisovaného a soustavného násilí, každého používání násilí nad lidmi vůbec. Neočekáváme příchod takového společenského řádu, kdy se nebude dbát zásady podřízení se menšiny většině. Avšak, usilujíce o socialismus jsme přesvědčeni, že bude přerůstat v komunismus a že ve spojitosti s tím bude mizet jakákoli potřeba násilí nad lidmi vůbec, potřeba podřízení se jednoho člověka druhému, jedné části obyvatelstva druhé jeho části, neboť lidé si zvyknou dodržovat základní pravidla společenského soužití bez násilí a bez podřízení." (Stát a revoluce).

Engels: "První akt, při kterém stát vystoupí skutečně jako představitel celé společnosti — akt převzetí výrobních prostředků ve jménu společnosti — bude zároveň posledním jeho samostatným aktem jakožto státu. Zasahování státní moci do společenských vztahů se pak stane v jednom oboru po druhém zbytečným a potom samo usne. Vláda nad lidmi ustoupí správě věcí a řízení výrobních procesů. Stát nebude „odstraněn“, stát odumře."

Vlastimil|5. 11. 2015 11:00| reakce na Miroslav Mucha - 5. 11. 2015 08:42

Možná by stálo za to ujasnit si, co je to vlastně komunismus. V komunistickém státě nikdo nikdy nežil. To, co probíhalo u nás a v celém východním bloku nebyl komunismus, ale socialismus, tedy jakási první fáze, jejímž prostřednictvím měla společnost ke komunismu teprve dospět. Problém je v tom, že to jaksi nejde, protože lidská povaha na to holt není stavěná. Komunistická společnost je ryzí utopií, stejně jako společnost libertariánská.

Josef Fraj|5. 11. 2015 10:40| reakce na Náhodné podobnosti - 5. 11. 2015 07:05

Ubohá provokace. Do Goebbelse máte ještě daleko.

Náhodné podobnosti|5. 11. 2015 10:34| reakce na Miroslav Mucha - 5. 11. 2015 08:46

Ale já přeci komunistickou ideologii vůbec neprosazuju. Kde jste to vyčetl? Já píšu jen o tom, v čem se podobá libertarianismu, přesněji ankapistickému libertarianismu. Prostě konstatuju, že ankap se silně komunismu podobá.
Mimochodem, podobná je i ta jejich argumentace, že to, co tady bylo, komunismus nebyl - což komunisté tvrdí. A stejně tak i ankapisté tvrdí, že to, co je tady teď není ten správný kapitalismus. Čili, další analogie.

Martin|5. 11. 2015 10:05| reakce na Frenky - 5. 11. 2015 06:20

Máte tam zásadní chybu v předpokladu, že SSO může vyhrát volby. To je v ČR naprostý nesmysl, i když zanikne ODS díky předlužení, tak SSO nemá šanci získat více než 7% voličů ve volbách. Větší potenciál prostě v ČR nemají. U KSČM je to podobné, ti vymírají, navíc jsou naprosto neschopní, bez vnitřního náboje. Těch pár staříků nad hrobem, nebo nespokojených lůzrů, co je volí, nemají šanci něco v této zemi změnit. Kdyby tu schopnost měli, nevolí KSČM, aby to za ně vyřešili.

Jestli se EU rozpadne, tak ČR bude poslední zemí, co odejde. Stačí když pár zahraničních firem pohrozí, že odejde ze země, když vystoupíme z EU, a je jasné, jak voliči zareagují. Češi překousnou cokoliv, jen ne snížení životní úrovně a možnosti plnit nákupní vozíky.