Diskuze: Tržní ekonomika je jen poleva na dortu

TheSOLUTION|29. 10. 2015 18:26| reakce na Richard Fuld - 25. 10. 2015 09:00

Blockchain? Pojišťovny? Pinkertoni finanovaní z členského příspěvku v Klubu vlastníků pozemků?
Nevím. Jen vím, že lidi/trh si poradí.

Cover Story|29. 10. 2015 18:24| reakce na Míša - 22. 10. 2015 20:51

Stát má jednou základní funkci: přesměrovávat produkci/bohatství od ovládaných směrem k vládnoucí vrstvě.

Vše ostatní jsou detaily. Ve feudalismu je vládce absolutní. Má to ale i své výhody: jelikož stát je "jeho", nemá žádný zájem vydržovat si ohromnou parazitickou třídu, nemá důvod se s někým dělit. Naopak má zájem na budoucnosti země, protože ji odkáže synovi.
Výhodou demokracie je, že dokonale mate ovládaný plebs. Ten získává mylný dojem, že si vládne sám. Demokracie má zkrátka nejlepší "cover story". Nevýhodou pro vládnoucí je, že se musí několik konkurenčních gangů střídat u koryta, nelze u něj být neustále (to by plebs remcal). Nevýhodou pro plebs je, že parazitická třída nekontrolovatelně roste, protože každá z partají chce rozdělovat trafiky svým příznivcům a každá partaj si chce kupovat přízeň zájmových skupin.

Josef Fraj|26. 10. 2015 06:52| reakce na Richard Fuld - 25. 10. 2015 09:00

Stát přece nic takového negarantuje. Jednak pozemky zdaňuje, druhak je znárodní kdykoliv chce.

Milton|25. 10. 2015 18:59| reakce na Richard Fuld - 25. 10. 2015 09:00

Reagoval jsem na výkřik, že před dvěmi sty lety patřilo vše panovníkovi, což se dá považovat za lež nebo manipulaci. A teď k Vám: Myslíte, že nový systém, kdy si musíte hlídat/pravidelně kontrolovat v listu vlastnictví, zda jste stále vlastníkem, lze považovat za garanci? Monopolní prostředí vytváří takovéto prasárny.

Richard Fuld|25. 10. 2015 09:00| reakce na Milton - 23. 10. 2015 08:03

Kdo, když ne stát by měl garantovat Vaše vladtnictví pozemku? Vaše soukromá armáda a policie, Váš soukromý soud, Váš soukromý stát?

OMG|23. 10. 2015 08:34| reakce na Martin Brezina - 22. 10. 2015 19:00

Jako že když se narodím ženě v koncentráku či base, je správné mne také celý život věznit? Legitimně se na mne vztahují přísná vězeňská pravidla? Šéf věznice je mým oprávněným vlastníkem a vládcem?

A i kdyby tu stát byl před mým vlastnictvím, tak kde se tu vzal? Opravdu věříte, že s jeho zavedením tehdy VŠICHNI souhlasili, nebo že jim byl vnucen silou, tedy jasně nelegitimně?

Takže vy tedy považujete to zřízení za legitimní, když argumentujete tím, že před 1000 lety vše patřilo králi? Tím zdůvodňujete to, že i dnes se musím podvolovat vrchnosti? To je pěkné...
A i moje tělo tedy patří státu, že si bere 60% plodů mé práce, nutí mne na něj pracovat? A také to odůvodníte tím, že před 1000 lety by to bylo ještě více?

L. Svoboda|23. 10. 2015 08:27| reakce na Martin Brezina - 22. 10. 2015 19:06

Všiml jste si, jak USA ve studené válce porazily SSSR?
Jak je uzbrojily, přestože dávaly na zbrojení PODSTATNĚ menší procento HDP?
Proč? Protože v USA měli méně socialismu a méně státu, v SSSR více.
Všiml jste si, jak dlouho Tchajwan vzdoruje Číně?
Věděl jste, že národní SOCIALISTA Hitler chtěl zabrat Švýcarsko a pak si to raději rozmyslel?

Společnost fungující na principech ještě svobodnějších a kapitalističtějších, než Singapur, by neměla velký problém ubránit se nějakému třičtvrtěsocialistickému molochu. Nebo by si ho koupila.

Nemusíte tomu věřit, ale prosím aplikujte ten třičtvrtěsocialismus jen na sebe. To, že něčemu nevěříte ještě neznamená, že máte právo to ostatním zakázat.

Milton|23. 10. 2015 08:03| reakce na Martin Brezina - 22. 10. 2015 19:00

Říkají Vám něco zemské desky? Ty tady byly min. od 14.století, zapisovalo se do nich vlastnictví půdy. Proč, když všechna dle Vás patřila panovníkovi? Méně keců, více studia faktů

Josef Fraj|22. 10. 2015 22:28| reakce na Martin Brezina - 22. 10. 2015 17:05

Jestliže byl trh před státem, tak neplatí, že bez státu by trh nebyl. Není to na vás moc složité?

Josef Fraj|22. 10. 2015 22:26| reakce na Ivo Schlägel - 22. 10. 2015 10:18

Celá metafora Hendersnové je podle mne nesmyslná. Její dort přípomíná ten, co dělali pejsek a kočička. Ona smíchala dohromady neslučitelné kategorie, takže nemá smysl ani debata o jejich pořadí.

Filip|22. 10. 2015 21:12| reakce na Frenky - 22. 10. 2015 06:39

Kdybyste měl alespoň nejzákladnější představu o knižním trhu v ČR a nechtěl jen plivnout na někoho, kdo vám nevyhovuje, tak byste věděl, že vydáním podobného textu si rozhodně nevyděláte žádné peníze. Autorské honoráře jsou v těchto případech na úrovni tisícikorun, spíše ale nejsou žádné. Plus nevím kde jste přišel na to, že autorka pomlouvá ekonomii.

Míša|22. 10. 2015 20:51| reakce na Martin Brezina - 22. 10. 2015 19:06

Každý stát plní svou základní funkci, kterou je ochrana obyvatel??

Martin Brezina|22. 10. 2015 19:06| reakce na 80% parazitů - 22. 10. 2015 18:43

To, co líčíte, je srandovní utopie, která nepočítá s tím, že bez státu by vaši anarchokapitalistickou komunu smetl za pár chvil první větší stát s dostatečnou výzbrojí a ochotou vás zotročit.

První základní funkcí státu je ochrana svých obyvatel. A bez této ochrany si ti lidé mohou na trh hrát jen do té doby, než přijde první skupinka lidí, kteří si na trh hrát nechtějí.

V současné době sledujeme rozklady státu například v Libyi nebo Sýrii. Vaši podnikatelé, kteří by podle vás "podchytávali a uspokojovali",by myslím byli vděční za trochu fungující stát, protože naplnit poptávku po základním bezpečí neumějí.

Martin Brezina|22. 10. 2015 19:00| reakce na OMG - 22. 10. 2015 17:55

Váš příspěvek jako by sugeroval, že jste cosi vlastnil a najednou se kdesi objevil stát a cosi vám bere. Kdepak, stát už tady dávno je a vy jste se narodil do stavu, který zde byl již před vámi. Tolik k tomu, kdo nebo co se ustavilo a jaké k tomu měl právo.

Například český stát je doložitelně na tomto území přes tisíc let. Jak dlouho trvá doložitelně vlastnictví vaší "parcely"? Myslím, že pár desítek let, nanejvýš tak sto, sto padesát let. Předtím všechnu půdu v dané zemi vlastnil panovník (současný stát je právně jeho nástupcem), který ji v podobě léna pronajímal šlechtě nebo církvi. Teprve rozhodnutím vámi nenáviděného státu v 19. století (to je ten legrační paradox, který vaše myšlení dokonale zesměšňuje, protože to byl právě stát) bylo možné, aby bývalí poddaní dostávali do půdu do držby nebo si ji mohli koupit.

Dnes tady vyskakuje nějaké OMG, které by před 200 lety makalo na panském a bylo rádo, že je rádo a křičí: jakým právem mi stát na mé parcele něco vnucuje. Bylo by to srandovní, kdyby to nebylo smutné.

80% parazitů|22. 10. 2015 18:43| reakce na Martin Brezina - 22. 10. 2015 17:05

Bez státu bychom neměli trh:
- s emisními povolenkami
- černý trh s alkoholem a cigaretami
- černý trh s drogami
- se stravenkami
- s uplacenými státními zakázkami
- atd...

Dále bychom neměli jednu monopolní měnu a centrální plánování úrokových sazeb.

Neměli bychom dotace.

Neměli bychom masu lidí, kteří dostávají peníze, aniž pro ostatní dělají něco užitečného, tedy aniž jim někdo za jejich výrobky a služby dobrovolně platí, protože je považuje za užitečné.

Místo ČOI a policie bychom měli spotřebitelské časopisy a servery (a konkurenci lačnou své konkurenty tam rozmáznout), místo monopolních (a dosti nefunkčních) soudů bychom měli arbitry, katastr nemovitostí bychom měli řešen třeba blockchainem, v mnoha oblastech by se zákazníci a poskytovatelé služeb navzájem hodnotili jako v případě UBERu či AirBnb a tím by se vytlačovali nepoctivci, resp. by se zvyšovala motivace k odpovědnému chování. Ochranu majetku i zdraví by v ve vlastním zájmu řešily pojišťovny, protože by to bylo levnější, než proplácení škod. Nebo by to bylo celé jinak, protože samozřejmě nelze předvídat, jak by trh reagoval na poptávku lidí po statcích jako bezpečnost - a ani nevím, co přesně, v jaké kvalitě a v jakém rozsahu by lidi poptávali. Jen víme, že podnikatelé by lačně tuto poptávku podchytávali a uspokojovali. Ve svém vlastním sobeckém zájmu.

Ano, takový "trh" jako nyní, bychom tu bez státu opravdu neměli.

OMG|22. 10. 2015 17:55| reakce na Martin Brezina - 22. 10. 2015 17:05

OMG,

Stát se ustavil. Asi jako Adolf se ustavil. Ale jakým právem? A proč by se tím měl řídit i někdo, kdo na stát a fýrera kašle? Zval jsem snad fýrera do své firmy a na svou parcelu?
A kdo je ten stát, který se ustavil? Nebylo to jen nějací lidé? A proč zrovna oni měli právo se vyhlásit za stát a ne nějaká jiná skupina? Protože zrovna měli větší klacek? To je mi páni právo a legitimita!

Takže dřív stát bez trhu existoval a nyní by již nemohl? To je opravdu zvláštní teorie.

Trh je dobrovolná spolupráce a dělba práce. Stát je násilné donucení, tedy opak.
Čím více jednoho, tím méně druhého.
Nejvíce státu mají v Severní Koreji. Před 1989 jsme ho také měli vrchovatě.

Vaše názory by byly dobrým materiálem pro zasmání, ovšem to byste nesměl mít mesiášský komplex a nesměl byste je vnucovat i těm, kteří je nesdílejí (a život podle nich).

Nikdo vám nebrání na vašem pozemku vyhlásit Březinostát. Nebo se můžete spojit s vlastníky podobného názoru. Ale ani o krok dál.

Martin Brezina|22. 10. 2015 17:05| reakce na Honza - 22. 10. 2015 15:25

Já jsem nenapsal, že stát existoval před trhem, psal jsem, že bez státu by trh nebyl. Bez státu je dnes trh neudržitelný. Stát se ustavil jako nejefektivnější forma ochrany svých obyvatel.

Josef Fraj|22. 10. 2015 15:58

Už delší dobu beru pana Kašpárka jako ukazate toho, které knihy nečíst. Ani tentokrát není výjmkou. Nemyslím to špatně, ušetří mně čas, který bych některým knihám zbytečně věnoval.

Honza|22. 10. 2015 15:25| reakce na Martin Brezina - 22. 10. 2015 14:18

Ano, bez přírody bychom neexistovali (jsme její součást). To, že lidé dokázali "v džungli" vychovávat na své náklady děti nijak nesnižuje význam toho, že až s obchodem (trhem), a jím vyvolanou dělbou práce (a tím obrovským zvýšením produktivity) došlo k pravému rozvoji (kdy už nemusíme děti vychovávat v džungli, a máme život o mnoho snazší). Trh tu byl i bez státu - stát (nejprve panovník, šlechta atp.) si jen začali přisvojovat část výsledků produktivní části společnosti. Důkaz je už v období, kdy tu žádné státy nebyly, a přesto probíhal obchod napříč Evropou, tj. trh existoval. Co takhle nálezy pazourků v oblastech, kde se nevyskytuje kámen k jejich výrobě - jak jinak než pomocí trhu - obchodu by to bylo možné? Stačí Vám to jako skutečný příklad, nebo chcete i něco z mises.org?

Frenky|22. 10. 2015 15:24| reakce na Martin Brezina - 22. 10. 2015 14:18

......Bez toho, že jsou tady fungující státy, tak by nebyl ani ten trh. Dokažte mi na skutečných příkladech opak, ne na stránkách z mises.org......

Zajímavý názor. Jak víte, že první byly státy a pak teprve volný trh? Dokažte to a prosím, ne citací z Marxe ....

PS: Jak víte, že například v prvobytně pospolné společnosti nekvetl volný trh? Když někdo vyměnil maso mamuta, například za pazourky, či jiné zbraně, případně kožešiny, tak už to mohl být volný trh. Bez toho, aby řešili nějaké, většinou málo funkční, instituce, zvané stát .....

Martin Brezina|22. 10. 2015 14:18| reakce na Ivo Schlägel - 22. 10. 2015 10:18

Bez přírody by celé lidstvo, nemluvě o jakékoliv ekonomice nebo trhu, nikdy neexistovaly.
Bez toho, že lidé odjakživa, a to ještě od dob, kdy o žádném trhu nebylo v džungli vidu slechu, vychovávali na své náklady děti, tak by nebyla ani lidská civilizace, ani ekonomika.
Bez toho, že jsou tady fungující státy, tak by nebyl ani ten trh.
Dokažte mi na skutečných příkladech opak, ne na stránkách z mises.org.

krakatýr|22. 10. 2015 13:51| reakce na Frenky - 22. 10. 2015 13:26

Já vám žádné body nenaklikal. Takže ano: omezenost, omezenost a zase omezenost.

Frenky|22. 10. 2015 13:26| reakce na krakatýr - 22. 10. 2015 13:16

Omezenost? Třeba tím, že jste mi právě naťukal minusové body? Jak ubohé ....

krakatýr|22. 10. 2015 13:16| reakce na Frenky - 22. 10. 2015 12:38

To jako myslíte mě? Opět jen prokazujete svou omezenost.

Tomáš Macháček|22. 10. 2015 13:03

Dobrá, možná na to mrknu. Před cca 5 lety jsem od autorky četl "Kde jsou peníze služebníkem, nikoliv pánem" (název teda už ledacos napovídá), kde šila (jak je to v některých kruzích in) do hypermarketů, globalizace atd. a rozplývala se nad (přinejlepším) doplňkovými formami kooperace. Upřímně si už nevzpomínám, jestli to propagovala na vlastní triko nebo to chtěla prosazovat silou ala soudružka Švihla a její "podniky převzaté zaměstnanci".
Chápu, že na eko-ekonomy, kteří žijí v představě, že člověk s každým nádechem a výdechem ničí planetu, a že "konec se už blíží", to moc velký dojem neudělá, ale je docela klidně možné, že bez té hnusné globalizace a hlubší dělby práce s ní spojenou, by si autorka prala bombarďáky "romanticky" v neckách a neměla by ani čas oblažovat nás svými postřehy.
Možná by stálo za úvahu proč vlastně bezpočet lidí dává přednost "chrámům konzumu" a tomu být zaměstnán, před účastí v (a nákupem u) "demokratických" družstvech.

Frenky|22. 10. 2015 12:38| reakce na krakatýr - 22. 10. 2015 11:45

Jsem netušil, že paní Naďa Johanisová má zde svůj fann klub ..... :-)

krakatýr|22. 10. 2015 11:45| reakce na Frenky - 22. 10. 2015 11:36

Nebo z toho má jiný zisk, nepeněžní. Třeba se při tom královsky pobavila, má pocit, že udělala něco dobrého a tak podobně. Vaše představivost je, zdá se, tuze malinká.

Frenky|22. 10. 2015 11:39| reakce na Tomas - 22. 10. 2015 10:10

Frenky|22. 10. 2015 11:36| reakce na krakatýr - 22. 10. 2015 10:11

Z mých kapes to zrobna nebylo, ale to je vcelku jedno. Pokud na tom slušně nevydělala, tak ekonomice tuplem nerozumí a měla by jít zpátky do školy .... :-)

Honza|22. 10. 2015 11:07| reakce na Ivo Schlägel - 22. 10. 2015 10:18

Bez tržní ekonomiky bych v tom dokonalém systému trvajícím staletí (do průmyslové revoluce) měl leda tak brambory ze zahrady v sezóně s trochou zeleniny a na podzim nějaké ovoce, které bych mohl jako dary směňovat se sousedy - nevím jak panu Kašpárkovi (a autorce knihy), ale mně to připadá jako dost málo (a nevím, co by na tom mělo být tak skvělého - kromě naivního nostalgického romantického pohledu "městské kavárny"). To přirovnání k bramborové placce tedy sedí i z jiných důvodů :-)