Diskuze: Otázka pro delfskou věštírnu: Kam kráčí Řecko?

Richard Fuld|20. 7. 2015 12:56| reakce na Jan Capouch - 8. 7. 2015 22:24

Opakuji, že nemám nic proti úsporám. Jen tvrdím, že jejich vliv na ekonomiku musí být kompenzován.

Úspory vedou k odlivu peněz z ekonomiky, která se tak automaticky dostává do nerovnováhy. Když to nebudete kompenzovat, ekonomika půjde k šípku a s ní i Vaše úspory. Hodnota úspor v účetních penězích je zcela provázána pouze s funkčností ekonomiky a cenovou úrovní v ní panující. Pokud budeme kompenzovat úspory novými penězi, ekonomika včetně cen zůstanou v rovnováze a úspory budou mít stále stejnou hodnotou a budou "podloženy" fungující ekonomikou.

Váš recept nekompenzování vyvádění peněz do úspor vede k problémům ekonomiky, které nakonec mohou narůst do rozměrů, kdy ty Vám ty Vaše úspory budou akorát tak k prdu.

Pokud se lidé rozhodnou méně spotřebovávat? O.K. Ale i toto rozhodnutí bude mít své následky v podobě např. zdražení. Ostatně za optimální stav považuji stabilitu, tedy kdy spotřeba, produkce, nezaměstnanost, ceny, úrokové sazby, daně ... stabilně stagnují. A pokud zastávám názor, že je třeba vliv stále rostoucích úspor kompenzovat, pak právě a jen z důvodu dosažení oné stability.

Bankéř|13. 7. 2015 23:57| reakce na Richard Fuld - 7. 7. 2015 12:46

Stát (politici) a banky (bankéři) chrápou v jedné posteli.
Bankéři financují státy i partaje. Banky jsou členy bankovního kartelu vedeného a udržovaného při životě centrální bankou - monopolním padělatelem jediné povolené měny, věřitelem poslední instance, který komerční banky vždy zachrání.

Už někdo někdy viděl ekonoma z banky, který by vystupoval proti státnímu intervencionismu a pro trh? Lze to od něj čekat asi tak stejně, jako od ekonoma z Ministerstva financí, či z nějaké státní vysoké školy.

Jan Capouch|8. 7. 2015 22:24| reakce na Richard Fuld - 8. 7. 2015 11:58

Spoření má své následky, které právě není vhodné kompenzovat. Lidé nepoří proto, aby se kochali hromadami mincí nebo nulami na účtu. Chtějí mít jistotu do budoucna, kdyby onemocněli, zranili se, přišli o zaměstnání, anebo se zajišťují na stáří. Spoření má smysl právě tehdy, pokud je zachována relativní vzácnost peněz, jinak to ztratí smysl. Nemá smysl odpírat si požitky nyní, když mi mé peníze časem znehodnotí. Pak normální lidé budou žít z ruky do huby anebo se budou zadlužovat a vše to skončí finanční katastrofou. Superboháči budou samozřejmě za vodou, majetek budou mít ve zlatě, akciích, nemovitostech, optimálně mít aktiva v reálném majetku a pasiva finanční a pak dluhy splatit znehodnocenými penězi...

Jaká má být úroveň spotřeby? Kdo to dokáže určit? Ekologická situace planety spíš svědčí o přečerpávání zdrojů, a to nejsem žádný potrhlý sluníčkář. Zpomalení spotřeby bylo spíše úlevou, a takovéto svobodné, trží rozhodnutí jednotlivců je rozumnější než kvóty na CO2 a podobná zvěrstva.

Richard Fuld|8. 7. 2015 12:19| reakce na AchJo - 8. 7. 2015 00:10

Ale se spořením v pojetí, v jakém ho uvádíte, nemám žádný problém. Toto spoření je typické pro producenty tedy stranu nabídky. Problém mám ale se spořením na straně poptávky. A to tím spíše, když jde o spořením současných peněz, které nemají vnitřní hodnotu. Když si necháte na účtu část peněz, které za nic neutratíte, nic reálného jste neuspořil. Naopak něco skutečného co bylo vytvořeno v domnění, že si to někdo jako Vy koupí a spotřebuje, nebude koupeno a možná ani spotřebováno, protože jste se rozhodl "spořit". Neberte to doslovně.Je to jen banální příklad.

Moje názory se ale zcela míjejí s tím co píšete Vy. Nejsem zásadním odpůrcem spoření peněz (i těch bez vnitřní hodnoty). Uvědomuji si, že absolutní apriorní odmítnutí institutu, jako je spoření, je extrémní názor, který je prostě špatný, jako jakýkoliv jiný extrém. Jen poukazuji na to, že spoření peněz (zvláště pak nadměrné) se MŮŽE projevit tím, že buď ekonomika půjde dolů (spoření = menší spotřeba) a zadluženost neporoste, nebo poroste zadlužení (něčí úspory jsou dluhem někoho jiného) a ekonomika (spotřeba) neklesne. Nebo (a to nejčastěji) nastane kombinace obojího. Pokud se to přežene s dluhy ekonomika poroste a s ní může začít růst inflace, což rovněž považuji za projev nerovnováhy v ekonomice, který je třeba eliminovat zbržděním úvěrové expanze. Pokud ale zabrzdíme zadlužování v době recese a současně se (přirozeně) zintenzivní i spoření, pak spolehlivě zaděláme na problémy, z kterých se budeme dostávat jen velmi těžko.

A co si vlastně představujete pod pojmem "prožírat"? Obávám se, že tento pojem je v podstatě zcela bezcenným a značeně zavádějícím.

Richard Fuld|8. 7. 2015 11:58| reakce na Jan Capouch - 7. 7. 2015 20:58

Přečtěte si to klidu ještě jednou :-). Nemám vůbec nic proti spoření. Jen poukazuji na to, že spoření má své následky, které je vhodné kompenzovat. Zcela logicky, když se někdo rozhodne, že si uspoří peníze na spotřebu v důchodovém věku, pak jeho poptávka bude chybět v současnosti. Lidé vyrábí teď, potřebují práci teď, nikoli až za 20 let. Pokud tedy nebude současně výpadek současné spotřeby nahrazen od jinud, bude mít spoření negativní následky nejen pro toho, kdo spoří a vzdává se tak současné spotřeby, ale i pro ty, kteří právě tvoří hodnoty, které si daný spořílek nekoupí.

Neříkám ale abychom přestali spořit. To je každého věc a nedovedu si představit člověka, který by bral čtvrt miliónu měsíčně a všechny ty peníze každý měsíc utratil do posledního haléře. Tedy klidně spořme, jen si ale současně nestěžujme, že stát si půjčil peníze, aby pomohl těm, kteří spořit nemohou, když naopak jim peníze chybí a z daní už na to peníze nezbyly. Jde o to, akceptovat, že spoření může vést k růstu státního dluhu. To je celé.

Rozdíl mezi našimi postoji je v tom, že Vy máte pocit, že peníze jsou nějakým omezeným zdrojem (což platilo v dobách zlatého standardu), kterého je k dispozici jen omezené množství a je třeba tyto omezené zdroje šetřit na horší časy. Můj přístup je ten, že peníze jsou energie, která musí ekonomikou proudit a pak není třeba se bát horších časů, které úporným spořením a s ním neoddělitelně spojeným růstem dluhů, spolehlivě přivoláte. A zahnat zlé časy budete moci pouze zahájením utrácení úspor, k čemuž budete nakonec okolnostmi donucen (vždyť právě pro tento čas byly úspory také tvořeny). Problémem ale je, že v krizi začnou lidé paradoxně šetřit ještě více než v dobrých časech, takže možnost zahnání zlých časů utrácením úspor, je spíše nesprávná. A nebo budete akceptovat další růst dluhů, které budou vyvádění peněz z reálné ekonomiky do úspor a na kapitálové trhy eliminovat a v takovém případě k příchodu špatných časů jednoduše ani nedojde.

A ano máte pravdu. Podle mé teorie jsou skutečně "odpovědnými" spotřebiteli právě lidé co žijí ze dne na den. Oni to ale nedělají z důvodu toho, že by chtěli být odpovědnými spotřebiteli. Oni to dělají proto, že jim nic jiného nezbývá a navíc to v některých případech vyhovuje jejich mentalitě bezstarostného žití teď v daný okamžik. To, že se potýkají menšinová etnika s nezaměstnaností, to je právě také (nikoli výhradně samozřejmě) projevem krize společnosti mentálně vyznávající omezenost zdrojů a strach z budoucnosti. Ten strach jim nevyčítám. Ten je podle mne oprávněný, pokud na svých postojích společnost setrvá.

Dalším typem "odpovědného" spotřebitele je bohatý člověk, který nespoří v penězích nebo v cenných papírech, nýbrž nakupuje jako investice reálné statky a tím pouští své úspory zpět do oběhu.

AchJo|8. 7. 2015 00:10| reakce na Richard Fuld - 7. 7. 2015 20:50

Jako že v nezadlužených zemích nelze spořit?
Že v historii, když byl vyrovnaný rozpočet, nešlo spořit?
Co to je za nesmysl? Lidi spořili i v době, kdy žádný stát neexistoval - např. nesežrali celou úrodu, ale něco si nechali na osev. Celá civilizace vznikla jen odkládáním spotřeby - jinak by neexistoval žádný kapitál, žádné investice, žádný pokrok.
Vůbec by mi nevadilo, kdyby socialisti chtěli prožrat veškerý svůj majetek. Pokud ale chtějí prožírat i můj, končí legrace a nastupuje oprávněná sebeobrana.

ctverec|7. 7. 2015 21:55

Pokud hledají představitelé Řecka a EU společné východisko, pak je otázka, jestli shodně vnímají současnou situaci a její příčiny? Jestli ne, pak těžko hledat společně východiska. To platí obecně a v tomto případě obzvlášť.

Jan Altman|7. 7. 2015 21:25| reakce na Jan Capouch - 7. 7. 2015 20:58

Trefné!

Šichta|7. 7. 2015 21:23

http://www.ceskatelevize.cz/porady/10095426857-interview-ct24/215411058040707/

Jan Capouch|7. 7. 2015 20:58| reakce na Richard Fuld - 7. 7. 2015 20:50

Kde jste to čet'? Nebo Vám to někdo řek'? Kdo? Nebo jste tuhle bizarní konstrukci stvořil sám?
Spoření je civilizace. To, že všechno neprožeru hned, ale myslím na budoucnost, odlišuje (vedle náboženského myšlení) člověka od zvířat. Podle Vašich teorií jsou nejlepšími občany cikáni nebo černoši. Postavit chatrč z vlnitého plechu a veselit se.

Richard Fuld|7. 7. 2015 20:50| reakce na Saver - 7. 7. 2015 17:39

Pokud lidé nebudou mít úspory, budou se peníze točit v reálné ekonomice, která tím pádem bude prosperovat a stát se nebude muset zadlužovat, aby podpořil poptávku v ekonomice, která byla oslabena právě vyvedením peněz do úspor a na kapitálové trhy (mám na mysli sekundární trhy). Dokonce v takovém případě by stát mohl být v situaci, kdy by dosahoval fiskálních přebytků a mohl by snižovat daně a tím dále podpořit ekonomiku.

Pokud ale lidé spoří musí se smířit i s existencí státního dluhu a s tím, že státní dluh je kryt právě jejich úsporami. Aby bylo jasno. Jsem zapřísahlým nepřítelem splácení státních dluhů jakýmkoliv způsobem, tedy i zdaněním úspor. Považuji splácení státního dluhu za zcela absurdní krok, protože jediné peníze, kterými lze státní dluh splatit jsou vždy jen peníze občanů. Žádné jiné peníze neexistují.

Libri|7. 7. 2015 18:50

Robejšek to poisuje poměrně přesně: http://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Docent-Robejsek-bez-vytacek-Politici-dnes-neberou-ohled-na-lid-ale-na-financni-a-medialni-spicky-Politicka-korektnost-je-jako-cenzura-A-pokud-pujdou-proti-lidem-ve-veci-uprchliku-379721

Saver|7. 7. 2015 17:39| reakce na Richard Fuld - 7. 7. 2015 13:43

Nelíbí se mi vaše teorie, že státní dluh by měl být kryt mými úsporami.
To tak nějak zavání socialistickým tvrzením, že ty úspory nejsou tak nějak úplně moje.
Nebo jinak: nehodlám mít úspory ani v měně, ani v dluhopisech takového státu.
A nikdo jiný soudný. A pokud to pochopí dostatečné množství lidí, stát zbankrotuje obratem.

Švihloň|7. 7. 2015 17:35| reakce na Jan Altman - 7. 7. 2015 13:07

No legrace je, že ty velké změny věští i levičáci, jen se trochu pletou v příčinách i důsledcích:

http://www.investicniweb.cz/2015/7/7/geopoliticke-vize-exkluzivne-na-iw-valku-nelze-vyloucit-investori-meli-pocitat-i-s-touto-variantou-dlouhodobe-ocekavam-odklon-od-papirovych-investic-rika-ekonomka/

Richard Fuld|7. 7. 2015 17:26| reakce na Robert Antonio - 7. 7. 2015 15:33

Argentina je pravděpodobně také důsledkem nerespektování bezrizikovosti státních dluhopisů a pokud by byl respektován, žádná Argentina by se zřejmě nekonala.

A není třeba se přetvařovat. Pokud banka půjčí klientovi peníze a ten klient ty peníze drží u té banky na jeho vkladovém účtu, tak banka nemá nejmenší důvod klientovi nedůvěřovat. Stejná situace byla totiž v Řecku, kdy dluhy státu zhruba odpovídaly objemu úspor řeckých domácností. A takto je to u všech vyspělých států (s výjimkou USA). Takže nemusí jít o přetvařování se. Jsou skutečné věcné důvody k tomu, aby státní dluhopisy byly považovány za bezrizikové, a to tím spíš, že tento axiom respektují i pravidla pro kapitálovou přiměřenost bank, tedy pravidla, která mají zajistit stabilitu bankovního systému.

Robert Antonio|7. 7. 2015 15:33| reakce na Richard Fuld - 7. 7. 2015 14:11

„Uvedená zpětná vazba, kterou zabezpečují banky na základě jejich subjektivního úsudku, zda je možno dále půjčovat státu, či nikoliv, vede totiž pouze ke zbytečným krizím, které destabilizují celou ekonomiku.“
Zajisté, stát je vždy 100% bonitní dlužník a to je axiom. Akorát někdy se to nepodaří (Argentina). Proč bychom si ale nějakou hloupou realitou kazili náš skvělý teoretický model? :-)
Přesně jako v článku: Věřitelé jim budou půjčovat a tvářit se, jako by jim věřili.

Richard Fuld|7. 7. 2015 14:11| reakce na Jan Altman - 7. 7. 2015 13:11

Zpětná vazba je samozřejmě často užitečná věc. Ale zpětná vazba založená na tom, že banky jednají v rozporu se základním pilířem finančního systému v němž existují (bezrizikovost státních dluhopisů), je zjevně špatná a pro všechny velmi nebezpečná.

Uvedená zpětná vazba, kterou zabezpečují banky na základě jejich subjektivního úsudku, zda je možno dále půjčovat státu, či nikoliv, vede totiž pouze ke zbytečným krizím, které destabilizují celou ekonomiku.

Pokud by banky respektovaly bezrizikovost státních dluhopisů a politici by si tohoto byli vědomi a nad politiky by tak nevisel damoklův meč v podobě možné krize na dluhopisových trzích, pak by zde podle Vás bylo nebezpečí, že vlády zdivočí a začnou s neomezenou fiskální expanzí.

To je do jisté míry reálné nebezpečí, které ale není úplně bez hranic. Banky mohou nabývat od jednoho emitenta dluhopisy toliko do výše 15% jejich bilance. Banky tedy jsou omezeny určitou hranicí do níž mohou financovat stát a tato hranice se v čase navyšuje adekvátně růstu jejich bilancí z titulu všech ostatních činností, než je financování státu. Pokud by bylo dosaženo této hranice, musely by se státy obracet pouze na nebankovní subjekty, což ovšem znamená, že takovéto financování státu již nemá za následek růst peněžní zásoby a nevzniká tedy tlak na inflaci.

Současně je zde možné řešení, které by mohlo omezit fiskální expanzi vlád tak, že by nezávislá centrální banky získala nový měnový nástroj v podobě stanovení např. ročních limitů pro nákupy nově emitovaných státních dluhopisů bankami, tak aby bylo možné dosažení inflačního cíle. Toto řešení je rozhodně vhodnější, než tupá "finanční ústava", která by uzákonila vyrovnané rozpočty, nebo pevně stanovená omezení financování státu, bez ohledu na situaci v níž se nachází.

Shrnuto podtrženo. Je důležité, aby zpětná vazba fungovala jako stabilizátor ekonomiky, nikoli jako její rozvraceč.

Richard Fuld|7. 7. 2015 13:43| reakce na Jan Capouch - 7. 7. 2015 12:59

Výprodeje se nekonají jen tak. Na to mám konspirační teorii, proč banky začaly s výprodeji evropských státních dluhopisů. USA po hypotéční krizi potřebovala, aby i EU měla nějakou tu svoji krizičku.

Jinak ve věcné rovině, pokud si stát půjčí peníze, které utratí a tyto peníze pak leží v úsporách jeho občanů, kteří tyto státem utracené peníze uspořili, pak zde není žádný důvod je ztrátě důvěry, ať je dluh a úspory v sebevětším objemu. Je to obdobné, jako když si dlužník v bance půjčí peníze a obdobný obnos mu stabilně leží na účtu vedeném toutéž bankou. Žádný důvod k nedůvěře vůči takovému klientu zde nemůže nastat. Úvěr je kryt vkladem, který dlužník v bance udržuje v obdobné výši jako je jeho dluh. Obdobná situace panuje ve vztahu ke státu, který je dlužníkem a držitelem peněz jsou občané daného státu. A Řecko bylo v době předmětné paniky právě tento případ.

Jan Altman|7. 7. 2015 13:11| reakce na Richard Fuld - 7. 7. 2015 12:46

Těch antagonismů systém vyvolává samozřejmě celou řadu.

Pokud privátní investoři a banky nebudou státnímu zadlužování dělat zpětnou vazbu, skončí to rychle jako každý systém bez negativní zpětné vazby.

Neberu vám, že za řešení nepovažujete kolaps. Já ho naopak považuji jednak za žádoucí (rakovinné bujení jinak nezarazíme) a předně za neodvratný, plynoucí z podstaty systému (plného právě kladných zpětných vazeb). Tzn. vy ho za řešení nepovažujte, já se na něj budu připravovat.

Jan Altman|7. 7. 2015 13:07| reakce na Josef Fraj - 7. 7. 2015 12:20

No tak jasně.
Na podobné spekulace a diskuse si vzpomínám i z toho roku 1987 (svobodnou jsem poslouchal asi tak od 3.třídy a politických diskusí jsem se účastnil rád).
Kdo si dnes vybaví, jak si tehdy představoval, že režim skončí, kdy to bude a co přijde potom...

Jan Altman|7. 7. 2015 13:04| reakce na Jan Capouch - 7. 7. 2015 12:38

Samozřejmě ať táhnou oni. V první řadě z pozemků lidí, kteří je k sobě nezvali.
Ale v určité situaci jednoduše je strategičtější přestat bojovat, stáhnout se do bezpečí a po čase se třeba vrátit (zejména když ve zbankrotované zemi bude vše ve slevě).

Jan Capouch|7. 7. 2015 12:59| reakce na Richard Fuld - 7. 7. 2015 12:46

Obchodní banky nepořádají výprodeje jen tak "z plezíru". Musí být překročena určitá mez důvěry, která je pro každý stát různá. Japonsku se toleruje víc než Řecku.
O fiskální politice si rozhodují státy samy. Občas holt rozhodují blbě.

Richard Fuld|7. 7. 2015 12:46| reakce na Jan Altman - 7. 7. 2015 08:58

Váš názor vychází z nesprávné premisy, že problém je ve vztahu mezi jižními a severními zeměmi eurozóny. Toto je uměle mediální propagandou vytvořený problém. Skutečný problém je ale ve vztahu mezi státy a obchodními bankami, o kterém media zarytě mlčí.

Dokud budou o fiskální politice států rozhodovat obchodní banky, tím, že budou pořádat výprodeje státních dluhopisů ze svých bilancí, s tím, že dopady, které pro banky z těchto výprodejů vyplývají, budou hradit daňoví poplatníci, budeme mít systémový problém, který nemá žádné uspokojivé řešení. Tento existující problém je daleko hlubší, než pouze teoretické nebezpečí toho, že jižní země budou "rozmařile" hospodařit, když Řecko nepadne pořádně na držku.

Doplňuji, že za řešení nepovažuji přihlížení kolapsu ekonomického systému a následné čekání, co se z toho samovolně vyvrbí.

Jan Capouch|7. 7. 2015 12:38| reakce na Jan Altman - 7. 7. 2015 11:56

Ale proč bych měl odcházet já? Ať táhnou oni :-)
Je ještě jedna cesta - vnitřní emigrace. Do katakomb, jako první křesťané.

Josef Fraj|7. 7. 2015 12:20| reakce na Jan Altman - 7. 7. 2015 11:56

Ten první odstavec je spíš o spekulacích. Dobré téma k lahvi vína.
S tím druhým odstavcem beze zbytku souhlasím.

Jan Altman|7. 7. 2015 11:56| reakce na Josef Fraj - 7. 7. 2015 10:46

Těžko říct, v co to vyústí.
Já se mírně utěšuji tím, že když ekonomika zkolabuje kvůli "příliš mnoho státu, regulací, socialismu, daní, přerozdělování", těžko ji po takovém kolapsu zotavovat receptem "ještě více téhož". Tzn. po takovém kolapsu podle mne nemůže přijít diktatura typu Stalin, PolPot, Hitler. Samozřejmě nemusí přijít ancap, ale třeba Pinochet, to je fakt.

Proto by člověk měl být připraven se sbalit a odejít, pokud vývoj půjde nepříjemným směrem. Tou přípravou myslím jazykovou, profesní (umět něco obecně užitečného), finanční (celosvětové portfolio akcií ne přes lokální brokery, přenositelný majetek typu Au, obraz, šperk, nějaká hotovost v CHF, USD, AUD, CAD).
Ale takovou přípravu by člověk měl podstoupit tak jako tak, protože pokud ke změně režimu nedojde, bude tu k nežití s vysokou mírou jistoty (policejní stát, velký bratr, růst daní a dalších povinností - všeobecné utahování šroubů, aby se systém přes nepříznivý ekonomický a demografický vývoj udržel).

Luděk Zdražil|7. 7. 2015 11:27

Řecko má problém s EU jako se svým věřitelem (resp. věřitel s Řeckem). Vesměs vztahy dlužníka a věřitele se posouvají za hranici racionality pod vlivem emocí jedné či druhé strany. V takové situaci bude Řecko atraktivní partner (jako potenciální nečlen EU) hned pro několik jiných hráčů, kteří stojí zatím mimo dění a kteří budou připraveni nabídnout Řecku "partnerství". Jsou jimi Čína, Rusko, USA. EU se tedy bude muset moc snažit aby o geopoliticky významného partnera nepřišla.

Josef Fraj|7. 7. 2015 10:46| reakce na Jan Altman - 7. 7. 2015 10:31

Já vám rozumím, s tou výhradou, že v tom kolapsu nespatřuji příležitost ke změně k lepšímu, protože i v tom případě nebude platit "this time is different" . Nevím, jestli je to i váš názor, ale někteří libertariáni považují takový kolaps, za příležitost k nástupu ancapu. S tím nesouhlasím.

Jan Altman|7. 7. 2015 10:31| reakce na Josef Fraj - 7. 7. 2015 09:59

Ne lépe, ale dříve. Já zkrátka říkám: "Čím hůř, tím dřív".
A není to žádný masochismus, protože to, co nás tak jako tak čeká, je nevyhnutelné a plyne z povahy demokracie (možnosti rozhodovat o cizím životě a majetku). V historii zkrátka všechny demokracie vždy zbankrotovaly a všechny pokusy nekrytou papírovou měnu skončily hyperinflačním kolapsem. Věřit na "this time is different" je naivní. I v historii si vždy mysleli, že tentokrát už jsou poučení a ten socialismus či měnovou politiku budou již tentokrát opravdu dělat vědecky.

Josef Fraj|7. 7. 2015 09:59

"Připomíná to realitu reálného socialismu, kdy zaměstnanci předstírali, že pracují, a stát, že je platí."

EU nazadržitelně krácí k něčemu hodně podobnému reálném socialismu. Není síla, která by to mu zabránila. Předstírání, lhaní, porušování uzavřených smluv a dohod bez jakýchkoliv zábran jsou jen průvodní jevy této cesty. Bude hůř. (I když Jan Altman, by asi řekl, že lépe :)