Diskuze: Očima expertů: Věříte na kurvítko?

Jan Koss|3. 7. 2015 23:30

Asi jeden z důvodů tzv. kurvítek je vlastní výroba mikroprocesorů, kde i přes nevídanou čistotu a péči se z nemalém měřítku produkují zmetky, které jdou na odpad. Co zbude je různé kvality. Ty nejkvalitnější se používají na kritická zařízení jako v průmyslu, ve vojenství. Ty druhořadé jsou ve spotřební elektronice a ani by mě nepřekvapilo že třetiřadé, a tedy nejlacinější se používají speciálně jen v některých zemích s minimálním standardem kvality. Pokud mikroprocesory nejsou prvotřídní celý systém nepracuje docela správně, nebo se předčasně rozpadne. Jenom moje zamyšlení.

A teď vážná ekonomika, záhada a sensace dědových ponožek – vlastně starých bot a konečným upřesněním vlastně podkolenek, nebo ponožek.
Našli se, či vlastně jsou vzpomínky na staré vojenské podkolenky, zvláštní druh a to vzor barvy zelené. Zvláštní pozornost třeba vzít na vědomí je barva zelená a vydání někdy v čtyřicátých letech a vydržely šedesát let. Nákupci ponožek, široká veřejná společnost a ostatní by se rádi dozvěděli více o této věci. Je třeba si upřesnit některé podrobnosti:
1. Které armády? Zúčastnil se vítězného tažení Vládního vojska na Taliány? Zazpíval si někdy bojové heslo „Za aglickou marmeládu my bojovat nebudeme“, našly se snad též krátké kožené kalhoty (vzor lederhosen), či dokonce (nedej bože) rudá pěticípá hvězda?
2. Z jakého materiálu byl ten předmět vyroben, z kopřiv, konopí nebo snad nějaké zázračné hmoty?
3. Jak děda nosil ty podkolenky šedesát let? Na nohou, nebo po vojensky zabalené v kapse, se zápachem naftalenu a časem si zavzpomínal na staré zlaté časy ve vojsku?
4. Byla Presidentská kancelář uvědoměna o této věci a jestli Kovanda dostal nějakou odpověď. Nebo počkáme až se Pres vrátí z Vysočiny?
5. Asi by bylo vhodné si nechat patentovat a jestli tento objekt bude podrobněji popsán v příštím vydání jeho Poop ekonomie?
Ještě jednou podotýkám toto je opravdová sensace, daleko přesahuje význam jakýkoliv rozhovorů s předními hvězdami světové ekonomiky a vyžaduje neprodlenou pozornost Filosofa Lukáše Kovandy Dr. Mějte dobrý den/večer!

Michal Weinfurtner|23. 6. 2015 21:33| reakce na Michal - 23. 6. 2015 19:17

Teď jste ale celkem jasně uvedl, proč to moc nefunguje, kalkulovat s krátkou životností.

Ve vašem případě nebylo motivací zkrácení životnosti nad záruku, ale snížení nákladů. Ovšem objevil se problém který zákazník nechtěl akceptovat, takže se výrobce musel vrátit k původní součástce. Zvýšení ceny pro zákazníky zřejmě nebyl takový problém a akceptoval ji. Jinak by donutil výrobce i k návratu na původní cenu, stejně jako ho donutil k návratu k původní součástce.

Je jen málo výrobců v takovém postavení na trhu, že by si mohl dovolit cíleně stavět výrobky z životností těsně nad záruku a trh by jo za to nepotrestal.

To o čem píšete nebylo kurvítko v pravém slova smyslu - tedy součástka záměrně poddimenzovaná s cílem zkrátit životnost a zajistit si větší dobyt nových výrobků, ale přehnaná snaha snížit náklady.

Michal|23. 6. 2015 19:17

Před 8 lety jsem pracoval u celosvětového giganta v oblasti vývoje a výroby určitých typů zařízení. Jeden z úkolů, který dostal tým nákupu bylo "snížit cenu nakupovaných dílů - ať to stojí, co to stojí".
Protože se v tomto případě jednalo o elektronický modul, kde na ceně odporů a polovodičových součástek neušetříte, přicházela v úvahu pouze možnost snížení ceny transformátoru. Nákupčíci objeli několikrát kolem dokola zeměkouli, až našli čínského výrobce, který toto trafo byl schopen vyrobit o 1 Kč levněji, než dosavadní taktéž čínský výrobce. Protože cena vstupního materiálu je všude přibližně stejná, vyrábí se na stejných strojích a i cena práce se některých odvětvích pomalu celosvětově vyrovnává, snížení ceny bylo možné zajistit pouze snížením obsahu mědi na vinutích. Při životnostních testech v laboratoři se prokázalo, že se modul zahřívá a že má vyšší spotřebu elektrické energie než ten původní, ale dva roky záruky hravě vydrží. Protože tohle je už záležitost konečného zákazníka a ne výrobce. Výrobek byl uveden na trh. Tento modul byl konečnými výrobci zařízení montován do výsledného produktu a "ouha"... tam, kde se původně počítalo s životností 20 let, byla skutečná životnost něco mezi 3 - 4 léty. Protože se hromadily stížnosti (ne reklamace - na ty už nebyl nárok). Tato velká společnost se vrátila k původním transformátorům se standardním obsahem všeho, co tam má být...
A protože se jednalo o inovaci, která měřením prokázala nižší spotřebu el. energie, na zařízení se nalepila samolepka EKO a zvýšila se cena o 50Kč.

Kurvítka jsou všude - Bohužel ve většině případů byly použity z hlouposti lidí podílejících se na vzniku produktu.

Dušan Novák|23. 6. 2015 15:45

Já mám asi na "kurvítka" smůlu. Telefon mám vždy několik let (víc jak tři čtyři roky), než koupím novější, ale nikdy z důvodu, že by odešel do křemíkového nebe. A to prosím kupuji čínské low cost šunky :D Několik notebooků a stolních počítáčů jsem vyměnil a opět pouze z důvodu zastaralosti zařízení, nikdy mi neodešel ani disk, ani nic jiného. Dobře, externí disk, po asi osmi letech denodenní služby, ten má už dneska problémy.
Na druhou stranu, když jsem koupil tyčový mixer či strojek na vlasy za pár stovek, tak nemůžu čekat, že se vůbec dožije konce záruční doby :D

Jan Altman|23. 6. 2015 15:40| reakce na Stanislav Brabec - 22. 6. 2015 22:58

Diky za uzitecne info!

Stanislav Brabec|22. 6. 2015 22:58

Překvapivě mohu říci, že dnešní polovodiče se prakticky nerozbíjejí. Elektronika dnes odchází téměř výhradně na několik málo standardních závad:

- Závada na elektrolytickém kondenzátoru. Elektrolytické kondenzátory jsou levné, ale mají omezenou životnost. Trvanlivější náhrady jsou buď významně dražší, nebo významně větší. Tuto závadu opraví každý kutil s páječkou.

- Přerušení pájeného spoje. To se opravuje podstatně hůře, neboť na desce bývá tisíce spojů, často v rozteči 0,3mm a na spodní straně součástek. Přepájení je nesmírně problematické a náročné.

O tom, zda si koupím mobil s nevýměnnou baterií, nerozebíratelné a neopravitelné nářadí, si naštěstí dnes mohu rozhodnout sám.

Ovšem o tom, zda budu kupovat přístroje s kvalitními pájenými spoji, si rozhodnout nemohu. Výrobek se sníženou životností je zde nařízen zákonem. Norma RoHS přikazuje bezolovnaté pájení, které zdaleka nedosahuje kvality pájení směsí olova a cínu. (Uvádí se 3× až 5× vyšší poruchovost.) Takže díky této „ekologické“ normě se na smetištích množí hromady vadné elektroniky, často s jediným defektním spojem.

Není to zdaleka jediná situace, kdy k něčemu podobnému dochází nikoliv z důvodu ekonomických, ale z důvodů politických.

Instalatéři si stěžují, že „ekologické“ důvody vedly k zákazu kvalitních instalatérských lepidel. Zahrádkáři si zase stěžují, že „ekologické“ důvody vedly k zákazu insekticidu, ba dokonce k ochraně škůdce, který jim teď žere úrodu.

Michal Weinfurtner|22. 6. 2015 08:54| reakce na Jan Altman - 19. 6. 2015 12:10

Problém to je kvůli velmi neefektivnímu řešení odpadu.

Michal Weinfurtner|22. 6. 2015 08:49| reakce na Petr - 20. 6. 2015 09:07

Tak. Myslím že vyloženě kalkulovat se zvýšením prodejů tím, že budu vyrábět poruchová zařízení, navíc při tom konkurenčním boji který panuje na trhu zejména s elektronikou a domácími spotřebiči by mohl asi jedině blázen.

A myslet si že to tak výrobci dělají může jenom politik.

Něco takového by si možná mohl dovolit nějaký monopol s naprosto jistým postavením na trhu.

Michal Weinfurtner|22. 6. 2015 08:41

Ano, naprosto se shodneme. Tatramat 345 jsme měli doma také. Oprav bylo několik, výměna programátoru, výměna těsnění ( byl problém sehnat ), a po 20 letech kompletně zrezlá skříň. Šroubky zatlučené kladivem a pod. Někdo měl možná štěstí na kus, ale z logiky věci ( použité materiály a postup výroby ) ta životnost tam nemohla být výrazně vyšší, než u jiných výrobců. A v podstatě nutnost bylo mít ještě záložní pračku, když Tatramatce prasklo těsnění a čekalo se 2 měsíce než bude k dostání nové.

To stejné platilo o autech. Lidi mívali auta 20 - 30 let. Ale kolikrát za tu dobu museli opravovat? Generálka motoru a vyvařování prahů byly velmi časté fráze v souvislosti s automobily. Kdo to dneska dělá?

Opravit se dí všechno, na YT jsou videonávody jak vyměnit procesor u chytrého telefonu nebo chipset u PC. Ale cena nového a rychlost modernizace zajišťuje nevýhodnost servisu.

Před 30 lety šlo nahradit rozbitou Tatramatku jen novou ale naprosto stejnou Tatramatkou. Dnes rozbitou starou pračku můžete nahradit novou s ukazatelem doby do konce praní, takže vylepšenou a nezřídka i levnější.

Podobné je to s automobily i jinými produkty.

jenicek|20. 6. 2015 12:59| reakce na Octopus - 20. 6. 2015 12:04

N=1 není úplně dobrá statistika :-)

Octopus|20. 6. 2015 12:04| reakce na Tomas Hruby - 19. 6. 2015 12:35

Není pravda. Tatramatku máme pořád. Pouze jedna drobná oprava...

Petr|20. 6. 2015 09:07

No nevím. Spíš si myslím, že kurvítka vznikají tak, že inženýři neustále vylepšují a snižují cenu a čas od času to přeženou, nebo něco nedomyslí a kurvítko je na světě.

Můj první noťas byl Acer a odešel poměrně brzo po záruční době. Brácha měl podobné problémy. Řeknu Vám, pokud to byl plán Aceru na zvýšení prodeje noťasů, tak nevyšel. Notebook jsem si koupil, ale už to samozřejmě nebyl Acer.

Jinak ve společnosti je tlak na rychlou výměnu věcí. Dokonce nás i vládní trhy přesvědčují, že nové auta a další věci roztočí kola ekonomiky a budeme mít všichni práci (např. šrotovné). Zapomínají dodat, že za tu práci nedostaneme zaplaceno.

Jan Altman|19. 6. 2015 14:03| reakce na Tomas Hruby - 19. 6. 2015 12:35

Ano, toto jistě má vliv.

Výroba nových produktů je automatizovaná a na ty automaty firma dostane uměle výhodný úrok (zmanipulovaný centrální bankou), případně dokonce nějaké investiční pobídky a dotace (viz ti spokojení podnikatelé, kteří v TV chválí EU, že jim dala na novou výrobní linku).

Naopak servis je výrazně manuální práce. Potřebujete kvalifikované lidi (žádné zaškolené primáty jako u výrobního pásu), kteří odhalí příčinu chyby, mají zručnost a jsou schopni vadnou součástku vyměnit a přístroj opět kvalitně smontovat.
Takoví lidé jsou relativně drazí, stát vás za jejich zaměstnávání potrestá padesátiprocentní daní, spoustou administrativy a (nahlašovacích) povinností, bude vás obšťastňovat pravidelnými kontrolami z různých úřadů (finančák, pracák, VZP, ...), zavede vám EET, atd...

Tyto tlaky jsou intenzivní a dlouhodobé a nemohou se obejít bez (deformačních) následků pro celou strukturu a povahu produkce.
A mají samozřejmě i dopady na vzdělanost, sociální strukturu a sebevědomí obyvatelstva, atd... Kvalifikovaní dělníci s povědomím o elektrotechnice, schopní práce s měřícími a diagnostickými přístroji, pracující decentralizovaně v malých firmách za solidní peníze, to je úplně jiná sociální skupina, než zaškolení nekvalifikovaní dělníci u pásu, pracující za nízkou mzdu, kdykoli nahraditelní, tudíž nesebevědomí a nesamostatní. Skoro to až vypadá, jako by šlo o hlubší záměr.

Tomas Hruby|19. 6. 2015 12:35| reakce na Michal Weinfurtner - 19. 6. 2015 11:43

Ano, narážíte přesně na to, co v této souvislosti tvrdím už dlouho... Totiž to, že reálně tím největším "kurvítkem" je kombinace poklesu ceny výrobků s nárůstem ceny práce, což naprosto likviduje ekonomiku servisu.
Ona totiž ta často zmiňovaná "socialistická Tatramatka" ve skutečně 20 let ani náhodou nevydržela sama o sobě, vyžadovalo to řadu servisů. Jenže jelikož byla na tehdejší plat pračka drahá (a ještě blbě dostupná), tak byl servis jasnou volbou, výsledkem byla životnost 20 let. Dnešní pračka se třeba za 4 roky porouchá (což je mimochodem spíš delší doba, než po které se objevila první porucha u té staré). Jenže v momentu poruchy zjistíme, že nová pračka bude stát například jen dvojnásobek servisního zásahu a tak to skončí spíš koupí nové.
A to je ještě pračka pořád relativně drahá věc, kde servis přeci jen občas smysl dává i dnes.
Vezměte si ale třeba toaster či akušroubovák v ceně pod 1000 korun - v podobné kategorii prostě servis nemůže fungovat žádným reálným způsobem, protože servis bude běžně dražší než nový výrobce i od "kutila bez papíru".

Mimochodem jak byly zmíněny ty "staré ponožky", tak to je podobné. V době mého dětství se jaksi ponožky běžně zašívaly, která maminka to udělá dnes? Jedovatě bych se možná zeptal, která vůbec ví, k čemu je v šití "hříbek"... Ale bez uvědomění této skutečnosti je opět srovnání zavádějící, dejme tomu mi tehdy ponožky vydržely pět let, během kterých ale proběhlo i několik oprav (někdy i docela velkých). Pokud by ovšem po první dírce putovaly do koše, jak je dnes běžné, tak jakou by měly životnost pak? Možná taky jen pár měsíců...

Jan Altman|19. 6. 2015 12:10

Filip Kůžel : Jenže na trhu jsou i telefony s výměnnou baterií. Kdyby lidi raději tyto, tak ty s nevýměnnou si neškrtnou a skončí. Jenže kdo má a chce smartphone starší tří let? Měním po roce, secondhand dostane starší dítě a po dalším roce to mladší na dorasování. Vývoj a morální zastarávání je na tomto poli enormní.

Jan Prušák : Ano, u notebooků je to trochu jiné, také se mi stalo, že u notebooku za 50tis odešla grafická karta. Sice "samostatná nvidia", ale reálně integrovaná na základní desce. Upekl (vyschl) elektrolytický kondenzátor, moudře umístěný u nějaké výhřevné součástky. Na druhou stranu více výkonný ntbk pak stál ani ne polovinu, měl fullhd IPS touschscreen, podsvícenou klávesnici, atd...
Je možné, že to kurvítko je do jisté míry záměrné. Na druhou stranu zákazníci chtějí čím dál výkonnější a na druhou stranu čím dál tenčí ultrabooky a chlazení je nutně problémem. Dříve lidé v práci (i doma) měli desktop a notebook byl jen náhradní řešení, když je člověk někde mimo kanceláře. Dnes je notebook primární nástroj běžící 10 hodin denně. A podle mne na to stavěný není (a v podstatě ani být nemůže - a už vůbec ne pokud má být tenký, jako školní sešit). Já bych notebook jako primární nástroj nikdy nebral. Ale většina zaměstnanců korporací nemá volbu. A i domácnosti dnes kupují notebooky místo domácího PC, děti na nich pak hrají výkonově náročné hry, řeší školní záležitosti a manželky si je pak berou do postele, kde ucpou větráky peřinou.

Musíme se ptát, zda je dnes po trvanlivosti poptávka, zda za ni jsou lidi ochotni připlácet. Jste ochotni dát 5x více za svetr či oblečení, které vydrží 20 let? Opravdu byste ho nosili, nebo se v tomto od našich dědů lišíme? Připlatili byste si za smartphonhe, který vydrží 10 let? Já mám někde v šuplíku smartphony z doby, kdy to slovo ještě neexistovalo - MDA2, T-Mobile Vario, atd... Fungují. Chcete je někdo používat? Pochybuji!
A připlatil by si 10tis někdo za notebook, který má životnost 15 let, není napevno smontovaný, dá se vyměnit CPU, grafická karta, atd... (a je kvůli tomu také větší a těžší)?

Podle mne je zkrátka jiná doba. Co bylo dříve dlouhodobou investicí (TV, PC, ...) je dnes spotřebák.
Pračka Philco z 80tých let z Tuzexu vydržela 20 let (na rozdíl od dnešních praček). Ale stála 10 platů, ta dnešní stojí třetinu jednoho. Opravdu tak vadí, že se po několika letech rozsype (a my si koupíme tišší a úspornější)?

Jednak je zde tedy odlišná poptávka (spotřebnost, rychlé morální zastarávání, trvanlivost není priorita).
A jednak je zde enormní tlak na co nejnižší cenu.
A tak vidíme elektroniku, co vydrží 3 roky. A také salám bez masa, jogurt bez mléka, tříválcové BMW či koňak s 28% alkoholu. Lid je spokojený, že jsou ceny nízko a spokojený je i stát, protože může tvrdit, že inflace neexistuje a je potřeba intervenovat a tisknout. Konkurence a "veřejné mínění" i při těch intervencích a tisku peněz nutí výrobce udržovat nízké ceny. A ti tak šidí a zkracují životnost, aby se udrželi v plusu.

Michal Weinfurtner|19. 6. 2015 11:43| reakce na Tomas Hruby - 19. 6. 2015 09:37

Souhlas.

Taky mi ti zde řečení odborníci připadají dost neodborně. Ne každý kdo čte Chip je odborník na počítače nebo elektroniku.

Už jsem pár kusů elektroniky opravil právě výměnou kondenzátorů do 20 Kč. Potíž je v tom, že u servisu je drahá ta práce ( mimo jiné kvůli daním ).

Setkal jsem se také s tím, že jsem odložil mobil kvůli příliš drahé náhradní baterii. Po dvou letech jsem tutéž náhradní baterii koupil za necelou třetinu ceny a mobil teď dál slouží synkovi.

Někdy je prostě neúměrně vysoká cena náhradních dílů příčinou nevýhodnosti opravy. Většinou to je ale cena nových modelů.

Tiskárnu za 1500 Kč se prostě nevyplatí opravovat za 500 nebo 600 Kč nákladů ( doprava do servisu, práce servisu, náhradní díly )

Někdy člověk také narazí na neschopného servisáka, který drobnosti řeší výměnou větších celků za neúměrných nákladů. Člověk se pak raději rozhodne pro nový výrobek a dostane do podvědomí vztek na výrobce a snadno pak uvěří v magické kurvítko.

Tomas Hruby|19. 6. 2015 09:37

Problém v seriózním posouzení věci je, že se často za kurvítko vydává i něco nesmyslně. Učebnicový příklad je zde zmíněná "naprogramovaná tiskárna" - s tím jsem se také setkal a je to obvykle trochu jinak... Problém je totiž v tom, že prakticky všechny inkoustové tiskárny obsahují nějaký materiál, který pohlcuje odpadní inkoust. A pokud se po jisté době neudělá servis, tak to zkrátka začne vytékat, což může vést i k nemalým škodám (a hlavně v USA i k žalobám). Tak výrobce celkem důvodně zadá počet stránek, ale okamžitě je z toho "pokřik o kurvítku"... Zrovna tak je blbost ta teorie o "nevyměnitelné baterii", pár "nevyměnitelných zařízení" doma mám a i jsem je servisoval a vesměs je ta výměna v podstatě triviální a v nadpoloviční většině případů nevede ani k sebemenším estetickým problémům. Přitom naopak "nevyměnitelná baterie" umožní mechanicky podstatně spolehlivější řešení, odpadnutí "díry pro výměnu" je výhodou prakticky vždy.

Nicméně pár příkladů, zavánějících "skutečným kurvítkem" se přeci jen najde. Asi bych na první místo dal různé nesoulady v napájecích zdrojích, je například velmi podezřelé, když u jistého výrobku prakticky vždy odejde jeden konkrétní elektrolyt, který je ale "kupodivu" dimenzován s podstatně menší rezervou než všechny ostatní. Podezřelé jsou i některé plastové součástky, ale tady už je složitější posoudit, co je záměr a co je prostě "jen" šetření za každou cenu.

Martin Kovář|19. 6. 2015 09:23

Co se týč kurvítek, je tady další možnost: Návrh daného přístroje tak, aby jedna jeho část působila negativně na druhou. Jeden příklad za všechny - pračky - dám elektronické komponenty do blízkosti motoru.

Martin Brezina|19. 6. 2015 05:44

"Když si koupím ponožky, co jsou do šedesáti dnů jako řešeto, asi si ve stejném obchodě od téhož prodejce či výrobce příště nic nekoupím."

Potíž je v tom, že pod jednou značkou "výrobce" dnes existuje celá řada rozmanitých výrobců, kteří se (pro zákaznika zcela nekontrolovatelně) mění, takže je to takřka pokaždé pokus-omyl.