Diskuze: Ekonomie není směšná pavěda

Martin Brezina|22. 5. 2015 21:01| reakce na Ondřej Palkovský - 21. 5. 2015 22:56

Na první pohled to možná vypadá jako matematický nesmysl, ale na druhý bych se zamyslel nad sklonem ke spotřebě a k úsporám u těch skupin, kterých se zvýšení minimální mzdy dotkne. Ale opakuju, je to spíš jenom taková spekulace pro srandu. Domnívat se, že podobnými úvahami jde něco podstatného zjistit o tak hromadných jevech, je podle mne pitomina. Pro mne jsou podstatná data o tom, co zavedení minimální mzdy vyvolalo a v kolika zemích, a z toho lze něco vyvozovat, ne z těchto dětinských úvah. Ty snad platily někdy za Bastiata.

Ondřej Palkovský|21. 5. 2015 22:56| reakce na Martin Brezina - 15. 5. 2015 20:38

"může být taky jednoduchý: možná se zvýšením minimální mzdy poněkud zvýšila kupní síla lidí, a tak se oba vlivy vykrátily"

Zkusil jste si to někdy spočítat? Mě by to (opravdu) zajímalo, protože mi to na první pohled připadá jako matematický nesmysl.

Josef Fraj|19. 5. 2015 22:00| reakce na Richard Fuld - 19. 5. 2015 16:50

Na logice, pane Fuldo. To se vás netýká.

Josef Fraj|19. 5. 2015 21:59| reakce na Richard Fuld - 19. 5. 2015 16:36

No jistě, nemáte podle čeho určit, která korelace je náhodná a která ne. Jestli přímá nebo třeba nepřímá, ukazující pravý opak. Prostě si vyberetu tu, která vám pasuje do vašich pomatených konstrukcí a vydáváte to za důkaz.

Richard Fuld|19. 5. 2015 16:50| reakce na Josef Fraj - 19. 5. 2015 15:45

A na čem je vlastně založena ta rakouská škola ekonomie, když si je také vědoma toho, že jakákoliv kauzalita bude spíše víra, než skutečnost.

Richard Fuld|19. 5. 2015 16:36| reakce na Josef Fraj - 19. 5. 2015 15:45

To je legrace. Vaše slova z naší nedávné diskuze k článku "když ekonomice dojde palivo" (Josef Fraj | 12. 5. 2015 18:48): " Vaše přiznání, že kauzalita a logika vás v ekonomii nezajímá vše vysvětluje" :-) Na jedné straně mi vyčítáte, že tvrdím, že prokazování kauzality v ekonomice je poněkud bláhové a pak to sám začnete tvrdit. A to bylo řečí, jak jsem nekonzistentní v názorech. :-)

Josef Fraj|19. 5. 2015 15:45

Ekonomie vs. opravdová věda.
Problém je, že při zkoumání lidského jednání exaktní věda nefunguje. Můžete si sebrat kolik chcete historickych dat, ale nedokážete z nich vyvodit kauzalitu. Nikdy nevíte, zda se něco děje kvůli něčemu nebo navzdory tomu něčemu. Proto vznikla rakouská škola ekonomie.

Richard Fuld|18. 5. 2015 19:25| reakce na Jon - 17. 5. 2015 11:13

Velmi trefná "výchovná" lekce. :-)

Richard Fuld|18. 5. 2015 19:23| reakce na Martin Brezina - 15. 5. 2015 20:38

Přesné. Pravidla platné pro trojúhelník platí "vždy a všude" protože jde o "jednoduché" prostředí. Už jen mluvit u pravidlech platných pro trojúhelník vždy a všude je pochybné. Naproti tomu vztahy v ekonomii jsou natolik košaté a mají tolik "stupňů volnosti", že dovodit obdobně "tvrdé" a spolehlivé, vždy a za každých okolností platné pravidlo, jaké platí pro trojúhelník, je téměř nemožné.

Jan Koss|18. 5. 2015 12:53| reakce na JH - 15. 5. 2015 20:35

Tak jako neplatí Pythagorova věta za všech okolností též neplatí za všech okolností že úvěrová expanse vede zákonitě k inflaci. Pokud vydané peníze se budou držet v úsporách zákonitě nemusí dojít k inflaci.
Inflace je zhoubná pro někoho a výhodná pro někoho jiného. Plácaní Rakouské školy že inflace je zhoubná universálně jednoduše neplatí.
Já bych poopravil nadpis tohoto blogu na „Teorie ekonomiky Rakouské školy je směšná pavěda.“ Mějte hezký den!

Jon|17. 5. 2015 11:25| reakce na Lubomír Žaloudek - 17. 5. 2015 07:41

A mor lze vysvětlit jako očistný proces vyvolaný Bohem, který je čas od času potřeba, aby se odstranily neřesti, nashromážděné v období hojnosti a obecné dekadence.

Jon|17. 5. 2015 11:13| reakce na JH - 15. 5. 2015 20:35

Pythagorova věta rozhodně neplatí kdekoliv. Platí jen v euklidovské geometrii. To je dost zásadní předpoklad. Zkuste si změřit pravoúhlý trojúhelník na zakřiveném povrchu. Pokud by s vaší naivitou měřil nějaký geograf velké trojúhelníky na povrchu zeměkoule, došel by ke špatným výsledkům.

Tady krásně vidíte, jak snadno se lze zmýlit bezmyšlenkovitým používáním jednoduchých pouček. V ekonomii to platí ještě víc než v matematice. Zamyslete se nad sebou.

Martin Brezina|17. 5. 2015 09:48| reakce na Lubomír Žaloudek - 17. 5. 2015 07:41

"Sice to možná moc nezdůrazňuje, ale jedno vysvětlení nabízí: Krize je "očistným" procesem, který je čas od času potřeba, aby se odstranily chyby, nashromážděné během konjunktury, samozřejmě v podmínkách svobodného trhu."

Ano, tohle jsem přesně měl na mysli, když jsem psal o tom, že jednotlivé ekonomické školy používají místo vysvětlení ideologický příběh. Zde nabízíte pohádku o dobrém trhu, které se potřebuje očistit, ale zlý stát mu v tom svou regulací brání.

A pak někdo jiný přijde s pohádkou o nevypočítatelném a slepě se valícím trhu (něco jako Golem), kterého je třeba držet v mezích, jinak zemi rozdupe svýma chaotickýma nohama.

Nemůžu si pomoci, ale takovéhle mravoličné příběhy pro zlobivé děti mi připadají trochu primitivní pro vědu hodnou 21. století.

Martin Brezina|17. 5. 2015 09:39| reakce na Lubomír Žaloudek - 17. 5. 2015 07:49

Já jsem úmyslně nepsal o "ovlivňování" krizí, a to je nepochybně možné, ale o "zmírňování", což je něco podstatně jiného. Zmírňování je kladné ovlivnění (myslím záměrně, státem nebo podobnou autoritou), a to je otázka, zda je něco takového možné.

Ale jsou tady určitá srovnání. USA nebo později Německo nějak krizi ovlivňovalo, a dá se jistě přít, jestli k lepšímu nebo horšímu. Jenže třeba tehdejší ČSR se o podobnou regulaci nepokusilo a výsledkem byla krize delší, než právě v USA a Německu. To samozřejmě, s ohledem na řadu dalších faktorů ve hře (například proto, že malá čs. ekonomika byla závislá na vnějším prostředí), není rozhodující argument, ale o jednoznačné výhodě neintervenování to moc nesvědčí.

A druhá věc, právě tvrdý průběh krize v ČSR pak ovlivnil poválečnou nedůvěru populace ke kapitalismu jako takovému a ochotu podporovat znárodňování a vzestup komunistů. A to je další podstatná okolnost. Kdo nedělá nic, riskuje, že bude vyměněn za toho, kdo slibuje, že něco udělá. Vynechat lidský faktor z těchto úvah je fatální chyba. To se v historii projevilo nesčetněkrát.

Lubomír Žaloudek|17. 5. 2015 07:49| reakce na Martin Brezina - 15. 5. 2015 10:02

Že je možné ovlivňovat krize, je dávno prokázáno.
Problém je v tom, že pokud se chyby dopustí "regulátor", ovlivní ji ještě k horšímu. Příkladem je třeba Velká krize, kterou rozhodujícím způsobem ovlivnil FED nebo i naše slavná krize v 90. letech, prohloubená ČNB.
Otázka, zda je lepší krizi "ovlivňovat" nebo "nechat být", je tedy opravdu klíčová.

Lubomír Žaloudek|17. 5. 2015 07:41| reakce na Jan Krejčí - 15. 5. 2015 08:09

Proč jste tak přesvědčení o tom, že ekonomie neumí vysvětlit krize?
Sice to možná moc nezdůrazňuje, ale jedno vysvětlení nabízí: Krize je "očistným" procesem, který je čas od času potřeba, aby se odstranily chyby, nashromážděné během konjunktury, samozřejmě v podmínkách svobodného trhu.
Během krize odpadnou ti neefektivní, kteří jsou "na chvostu", protože dokonalý trh působí odstředivě. Když dojde k vyrovnání všech těch různých poptávek, nabídek, rovnovážných cen a tisíců dalších, nám asi i neznámých faktorů, je nutné se zbavit důsledků chybných rozhodnutí aktérů.
A "dobrovolně" to zřejmě nejde.

Miloslav Dědek|16. 5. 2015 18:18

Ekonomie je věda založená na dogmatických premisách vycházejících z předpokladu, že lidi jsou většinově ve své podstatě bezohlední sobci, kteří se sdružují ve společenstvích, v nichž v podstatě platí zákony džungle. ¨V současném zastaralém a nefunkčním pojetí ekonomie prognózují ekonomové budoucnost podobně jako meteorologové počasí.
Je nejvyšší čas začít budoucnost lidstva systematicky, cílevědomě, plánovitě, centrálně, globálně realizovat. Jedna z možných cest řešení naznačeného problému je popsána v dopisu všem lidem na planetě, který byl zveřejněn např. na: http://miloslav7.blogspot.cz/2015/01/otevreny-dopis-vsem-lidem-na-planete.html

foxy|16. 5. 2015 09:50

Dnešní ekonomie, to je Cargo Cult, záměna příčiny za následek a vzývání boha HDP.

foxy|16. 5. 2015 09:47| reakce na JH - 15. 5. 2015 15:37

Neexaktní věda je oxymoron.

petr|15. 5. 2015 21:47| reakce na Martin Brezina - 15. 5. 2015 20:38

O matematice jsem vubec nemluvil. Kdyz nejde v ekonomii provest mereni, tak nemuzete dostat zadne zavery. Logika stoji vzdy na nejakych predpokladech, ktere je opet treba trochu overit.

Martin Brezina|15. 5. 2015 20:38| reakce na Tomáš Macháček - 15. 5. 2015 19:59

"Kdykoliv je prosazen zákon o minimální mzdě, který vyžaduje, aby byly mzdy vyšší, než je existující tržní úroveň, dojde k vytvoření nedobrovolné nezaměstnanosti.Toto tvrzení platí naprosto stejně nevyvratitelně jako Pythagorova věta."

No neplatí nevyvratitelně. Vyvrátit se dá pomocí dat. To je právě problém s logikou toho druhu, pokud se začne aplikovat na velké, hromadné jevy. Ano, prostou, poněkud primitivní úvahou by to tak mohlo být, akorát, že dostupná data o zavedených minimální mzdách v jednotlivých zemích nějaké statisticky významnější zvýšení nezaměstnanosti nepotvrzují. Důvod, proč ke zvýšení nezaměstanosti nedojde, může být taky jednoduchý: možná se zvýšením minimální mzdy poněkud zvýšila kupní síla lidí, a tak se oba vlivy vykrátily. Ale to je taky jen úvahová spekulace. Místo "nevyvratitelných" pseudozákonitostí dávejme přednost reálným datům a hledání optim, nikoliv naplňování apriorních pouček.

JH|15. 5. 2015 20:35| reakce na Tomáš Macháček - 15. 5. 2015 19:59

Přesně tak. Dobrý příměr - ještě by se dalo říct, že Pythagorova věta platí nejen kdekoliv, ale i kdykoliv. Stejně tak je zhoubná úvěrová expanze, inflace kdekoli a kdykoliv. Je zhoubná v Americe, v Evropě, byla zhoubná i ve starém Římu, v revoluční Francii atd. To jsou stejné logické zákonitosti, jako ty fyzikální. Dobrý ekonom sice přesně neřekne, kdy to praskne, ale, že to praskne, respektive, že některé typy jednání vedou k žádoucímu výsledku a některé ne, a to rozhodně není málo...

JH|15. 5. 2015 20:20| reakce na petr - 15. 5. 2015 17:27

Tlachání? To jste vyčetl z mého příspěvku? Ach jo. Zkuste zabrousit do historie - srovnat si období hospodářských vzestupů a pádů s ekonomickou teorií a praxí převládající v těchto obdobích. Určitě si například nemyslíte, že se lidé,v některých západní zemích v 19. století, se jednoho rána probudili a kolem řádila průmyslová revoluce a prosperita - jen tak, jaksi sama... K tomuto zlomu přispělo v první fázi ta správná verze "tlachání" a ochota lidí změnit zavedené modely myšlení a jednání. Jinak to ani nejde - prvně myšlenky (tlachání) - potom jednání, pak změny - lidé nejsou ani mravenci, ani včely...
Někteří se snažili nacpat do ekonomie vysokou matematiku, různé modelování, statistiky - neuspěli. Ta "kecací" - podle mě logická ekonomie dává nejlepší odpovědi... Že se nimi politici nechtějí řídit je smutné, ale není to chyba ekonomie. Spíše to padá na hlavu ignorantské veřejnosti.

Tomáš Macháček|15. 5. 2015 19:59| reakce na petr - 15. 5. 2015 17:27

Ne, všechny pravoúhlé trojúhelníky na světě změřeny nemám, ale můžu vám říct, že Pythagorova věta platí v ČR stejně jako v Austrálii. Tlachání?
Obsah čtverce sestrojeného nad přeponou pravoúhlého rovinného trojúhelníku prostě nebude větší ani menší, než součet obsahů čtverců nad jeho přeponami. A to ani kdybyste se postavil na hlavu.

Kdykoliv je prosazen zákon o minimální mzdě, který vyžaduje, aby byly mzdy vyšší, než je existující tržní úroveň, dojde k vytvoření nedobrovolné nezaměstnanosti.

Toto tvrzení platí naprosto stejně nevyvratitelně jako Pythagorova věta. Můžete si klidně schválit zákon v parlamentě, že to tak není, ale to je tak asi všechno.

Eukleidovská geometrie vyvozuje své závěry podobně jako ekonomie. Z nějakého důvodu si ji žádný Neználek nedovolí označit za tlachání. Když někdo začne vykřikovat, že ekonomie je šarlatánství, věštění z koule, tlachání atd., tak je mi jasný, že si k ekonomii ani nečichl. Fajn, to není povinnost. Jen je dost nezodpovědné vytrubovat svou nevědomost do světa.

petr|15. 5. 2015 17:27| reakce na JH - 15. 5. 2015 15:37

Takze je ekonomie jen tlachani.

Pan Baron|15. 5. 2015 15:43

ekonomie = greed vs. fear a silnější pes mrdá

JH|15. 5. 2015 15:37| reakce na petr - 15. 5. 2015 11:17

Vinit ekonomii, že není jako fyzika je, s odpuštěním, zcestné. Ekonomie není a nemůže být exaktní jako fyzika nebo matematika už z povahy předmětu jejího zkoumání, neboť popisuje zákonitosti a principy jednání lidí v hmotné sféře. Ekonomie není ani experimentální věda, ani nemůže spoléhat na statistiku. Ekonomie je věda postavená na logice. Zkoumá zákonitosti v lidském jednání. Ty je užitečné zkoumat a znát.
Důležitou disciplínou ekonomie je Katalaxie - Teorie tržního hospodářství, tj. směnných poměrů a cen. Zkoumá veškeré jednání vycházející z peněžní kalkulace a sleduje vytváření cen zpět do bodu, v němž jednající člověk činí svoji volbu. Vysvětluje tržní ceny takové, jaké jsou, nikoli takové, jaké by měly být. Zákony Katalaxie nejsou › hodnotovými soudy, ale jsou přesné, objektivní a mají univerzální platnost. (zdroj: Mises)
To že mnoho lidí nemá o kvalitní ekonomické znalosti zájem, nezná je nebo nechápe, užitečnost dobré ekonomické teorie neumenšuje. Elementární znalosti ekonomie jsou užitečné pro každého člověka. Bez znalosti astronomie nebo fyziky se většina lidí v běžném životě obejde - neznalost zákonitostí trhu, peněz a financí jednoho může přijít dost draho. To že na kvalitní ekonomy a ekonomii u nás narazíte dost těžko, na její potřebě nic nemění - naopak.
Řada lidí se nechává mást takyekonomy tj. lokaji politiků, kteří se svým chlebodárcům snaží zalíbit tím, že schvalují a opatřují rádoby odbornou terminologii, každý jejich pitomý nápad na utrácení cizích peněz.

Pat Bateman|15. 5. 2015 13:00| reakce na Petr - 15. 5. 2015 12:49

Ale slunečné záření se dá izolovat a na květinu ve vašem skleníku nepůsobí vliv květiny v rovníkové africe, kdežto v lidské společnosti ovlivňují všichni všechno a nikdo to není schopen popsat dokonale....

Zdeněk Gardelka|15. 5. 2015 12:59| reakce na Petr - 15. 5. 2015 12:49

Pamatuji si první přednášku z astrofyziky co jsem měl, během prvních 10 min tam padlo mimojiné zhruba toto:

Astrofyzika sice nemá možnost sledovat vývoj hvězd a vesmírných těles ve smyslupném čase, nicméně má k dispozici téměř nekonečné množství hvězd, soustav a galaxií v různých fázích vývoje, což se ukazuje pro ověřování teorií jako zcela dostačující.

Pat Bateman|15. 5. 2015 12:58| reakce na Martin Brezina - 15. 5. 2015 11:46

Přesně tak, ekonomie není věda exaktní (a bohuže jsou ekonomové, kteří se ji snaží tak prezentovat - vytváření ekonometrické modely a statistické prognózy, které prostě nevycházejí, protože realita má mnohem více neznámých, než je možné do modelu nacpat), je to věda společenská a tak je nutno ji brát. Výstupy z ní jsou tedy neměřitelné a velmi těžko ověřitelné. A bohužel také rozporuplné a často subjektivní...