Diskuze: Americké Řecko a jeho bondy s vůní rumu Bacardi

Richard Fuld|23. 5. 2015 08:46| reakce na Ota Nik - 22. 5. 2015 21:01

Je rozdíl mezi primárním a sekundárním kapitálovým trhem. Peníze vyvedené na sekundární trh v reálné ekonomice chybí. Nakup kapitálových aktiv na primárním trhu ponechává peníze v reálné ekonomice.

Ota Nik|22. 5. 2015 21:01| reakce na Richard Fuld - 11. 5. 2015 10:12

Ale ty peníze za státní dluhopis, tak jako tak přijdou do oběhu, i když je konečný kupec koupí na kapitálovém trhu, ne? Někdo za ně dal státu peníze a ty se objevily ve vládním rozpočtu. Takže považovat peníze na kapitálovém trhu za zcela oddělené od reálné ekonomiky nelze. Část z nich "proteče" do reálné ekonomiky. Nakonec nákup akcií je jen další prostředek jak dostat do reálné ekonomiky úspory a kapitálový trh byl původně prostředník.

Ota Nik|22. 5. 2015 19:43| reakce na Richard Fuld - 5. 5. 2015 21:58

No, pokud musí stát doplňovat do objemu toku peněz nějaké z půjček, tak by stálo za to změnit celý systém, aby fungoval v rovnovážném stavu pokud možno bez zásahů. To znamená vrátit zpět z kapitálových trhů peníze tam "uniklé". Takže kapitálové obchody zdanit.
Stát má další důležitou úlohu. Dává peníze do neziskových projektů a podporuje tak zaměstnanost v této oblasti.
Celý ten systém se nezávislými centrálními a soukromými komerčními bankami spravujícími finanční systém státu a vytvářejícími nové peníze by se měl řádně revidovat, a na základě revize stanovit nová pravidla.
Ve starověku panovníci běžně odpouštěly neobchodní dluhy (nejchudších), aby se jim nerozpadla společnost. A byla to velkolepá slavnost. Židé taky požadují odpuštění dluhů po 7 letech.

Richard Fuld|11. 5. 2015 10:23| reakce na Josef Fraj - 6. 5. 2015 13:12

Netvrdil jsem, že existence dluhů je příčinou absence války. To jste si překroutil. Tvrdím, že FIAT měna umožnila světu dlouhodobou prosperitu. A války se vedou obvykle jako způsob "řešení" hospodářské krize (tedy alespoň ta 2. světová). Tohle je moje logika. Velké zadlužení států je jen doprovodným projevem dlouhodobé prosperity kapitalistického světa. Takže dovozovat, že dluhy = mír, nebo dokonce, že nezadlužené státy si vyhlásí válku je absurdní blábol, který z mé logiky nelze dovozovat. Už jste doslova směšný s tou Vaší "logikou".

Richard Fuld|11. 5. 2015 10:16| reakce na Josef Fraj - 6. 5. 2015 12:54

Nesmysl. Korelaci považuji za indikátor, či filtr, který s určitou pravděpodobností ukazuje na to, že zde bude možná i kauzalita. A s logikou problém nemám :-) Vždy jen uvedete obecnou kritiku, aniž byste uvedl konkrétní příklad. Vaše standardní "argumentační" výbava. Už jsem si zvykl.

Richard Fuld|11. 5. 2015 10:12| reakce na Stanislav Brabec - 6. 5. 2015 23:18

Držitel peněz (věřitel) když peníze neutratí, pak zůstanou na jeho účtu a neúčastní se oběhu v reálné ekonomice. Nebo je utratí za státní dluhopis. Pokud se tak stane na primárním trhu, pak jsou peníze vráceny do oběhu (alespoň teoreticky), protože stát takto získané peníze zpravidla utratí v reálné ekonomice. Tato varianta je však velmi zřídkavá. Druhá možnost je nakoupit státní dluhopisy na sekundárním trhu. V tom případě však byly peníze zpravidla převedeny do oběhu na kapitálovém trhu.

Pokud fiskální expanze způsobí růst cen, pak obvykle rostou i úrokové sazby, které držitelům úspor kompenzují znehodnocení jejich úspor.

Váš názor, že vyvádění peněz z reálné ekonomiky je způsobeno expanzivní politikou centrálních bank má určité opodstatnění. Nicméně z hlediska předmětu diskuze není toto hledisko primární. Výše centrální bankou stanovených úrokových sazeb má vliv na to zda peníze budou plynout spíše na dluhopisový nebo akciový trh, což jsou jen části kapitálového trh. O tom, kolik peněz poteče na kapitálový trh rozhoduje především "tržní přerozdělení", kdy určitá část populace jednoduše nespotřebuje svůj příjem utrácením za reálné statky a místo toho je značná část jejich příjmu buď uspořena nebo přesměrována do oběhu na kapitálový trh. Toto je stálý příliv peněz na kapitálový trh, který plyne již z principu fungování kapitalistického systému. Nebýt tohoto odlivu, nemusel by stát a spotřebitelé nahrazovat z reálné ekonomiky vyvedené peníze penězi půjčenými. Takže příčina zadlužování je "tržní přerozdělování", nikoliv naopak. Pokud budeme chtít, aby kapitalismus fungoval přirozeně (tzn. úspěšní poráží neúspěšné), pak nemůžeme současně brojit proti zadlužování. Jedno (bohatnutí bohatých) bez druhého (zadlužování se chudých a státu) jednoduše nemůže existovat.

Jediný způsob jak zachovat kapitalismus je akceptovat růst zadlužení do astronomických rozměrů, stejně jako akceptujeme zcela přirození růst bohatství do astronomických rozměrů. Je to jen o rovnováze.

Vaše představa, že na kapitálových trzích jsou utráceny peníze, které nikdo nevydělal je správná pouze částečně. Ano, banky které vytváří peníze z ničeho a tyto peníze používají ke spekulacím na sekundárním kapitálovém trhu je fatální systémová chyba, která umožňuje absurdní odtržení kapitálových trhů od reálné ekonomiky. Toto by mělo být bankám jednoduše zakázáno. Na druhé straně Vaše tvrzení neplatí vůči klasickým investorům, kteří kapitálová aktiva nakupují za peníze získané v reálné ekonomice.

Pokud státem utracené peníze končí na kapitálových trzích, pak jen ta část, která se tam dostane po "tržním přerozdělení", tedy po té co si je někdo vydělal v reálné ekonomice a tento příliv peněz na kapitálový trh je zcela přirozený. Nicméně je třeba si uvědomit, že státní zadlužení (resp. utrácení půjčených peněz) v podstatě kompenzuje důsledky tržního rozdělení. Pokud by tomu tak nebylo, pak v případě přechodu do módu "fiskální odpovědnosti" by reálná ekonomika prosperovala dál, jako by se nic nestalo, což zjevně neplatí.

Souhlasím s tím, že investoři se zaměřují tím směrem, kde se nabízí nejlepší příležitosti. Umělá atraktivita kapitálového trhu tak může reálnou ekonomiku poškozovat i tím, že na kapitálový trh odplynou rovněž investice, které by za normálních okolností byly investovány v reálné ekonomice. Role kapitálového trhu pak získává trošku absurdní nádech.

Stanislav Brabec|6. 5. 2015 23:18| reakce na Richard Fuld - 5. 5. 2015 21:45

V tom případě je buď:
- Neutratí věřitel, který státu půjčí.
- Nebo peníze, centrální bankou vytvořené a následně (nepřímo) půjčené státu vytvoří (dříve či později) inflaci, a tím pádem sníží souhrnnou kupní sílu obyvatel, přesně tak jako by se stalo, kdyby je stát přímo vybral na daních. A tím pádem lidé opět nemohou utratit tolik, kolik vydělali.

Vyvádění peněz z reálné ekonomiky na kapitálové trhy je přímým důsledkem expanzivní politiky centrálních bank. Kdyby jí nebylo, byl by objem peněz na kapitálových trzích limitován souhrnným kapitálem ve fyzickém světě. Částka investovaná do kapitálového trhu by ve fyzickém světě zmizela, vyvolala by tím deflaci, a došlo by ke snížení cen fyzických statků. Tím pádem by se zvýšil zájem o koupi (levnějších) fyzických statků. Jen vinou této expanzi je možné na kapitálových trzích utrácet peníze, které ve fyzickém světě nikdo nevydělal, a přitom nesnižovat výnosy těchto spekulací.

Stát se tedy vlastně zlobí, že peníze, které spekulativně vygeneruje, končí na spekulativních trzích. Ale to je celkem logické: čím vice spekulativní trhy vydělávají (a ony vydělávají, protože pro centrální banku je jednoduché investovat nově vytvořené peníze právě tam), tím méně lukrativní jsou investice ve fyzickém světě.

Josef Fraj|6. 5. 2015 13:12| reakce na Richard Fuld - 5. 5. 2015 22:07

Pouze jsem si dovolil použít logiku na jedno z vašich tvrzení, totiž že dluhy jsou příčinou, proč spolu státy neválčí - viz výše. Z toho totiž plyně, že spolu válčí státy bez dluhů, tedy ty s vyrovnaným rozpočtem. Lze tedy očekávat, že příští válka vypukne mezi Německem a Švýcarskem, protože budou mít jako jediní vyrovnané rozpočty. Asi i vám to připadá absurdní, ale je to závěr plynoucí z vašich tvrzení.

Ano všiml jsem si, že jste tu napsal, že v ekonomii kauzalitu a logiku nepotřebujete. To je konec konců z vašich příspěvků patrné od začátku. Někteří z nás se ale stále domnívají, že logika je základ racionálního myšlení. Asi vás to překvapí, ale ekonomie rakouské školy, kterou se tady někteří z nás zabývají, je přísně logická konstrukce.

Josef Fraj|6. 5. 2015 12:54| reakce na Richard Fuld - 5. 5. 2015 21:48

Korelace možání stačí vám, kdy se zdá podporrovat vaše konstrukce. Vy ovšem nikdy nevíte, zda se tak děje díky něčemu nebo navzdory tomu něčemu. Prostě si vyberete to, co se vám hodí. A že vaše úvahy nemají s logikou co dělat, to už vím dávno :-))))

Richard Fuld|5. 5. 2015 22:07| reakce na Josef Fraj - 5. 5. 2015 16:38

Jděte s válkou k šípku. Nejsem fanatik jako Vy, abych někomu vyhlašoval válku. Stát, který má přebytek na obchodním účtu si může snáze dovolit vyrovnané veřejné finance, protože dodatečnou poptávku k jeho produkčním kapacitám získává v zahraničí a není třeba, aby ji stát posiloval pomocí půjčených peněz. A platí to samozřejmě i naopak, kdy státy, které více dováží než vyváží musí kompenzovat slabou kupní sílu poptávky penězi, které si stát půjčuje. Takže pokud se to Německu podaří bude to díky jeho výraznému kladnému saldu obchodní bilance. Ordinovat ale vyrovnané rozpočty zemím se záporným saldem obchodní bilance musí samozřejmě skončit katastrofou, jaká právě probíhá v Řecku.

Richard Fuld|5. 5. 2015 21:58| reakce na Lidoop - 5. 5. 2015 15:58

Nejde o přechodné zvýšení životní úrovně, protože nejde o letadlo. Když rostou úspory a objem peněz obíhajících na kapitálových trzích (lidé bohatnou), pak růst státních dluhů (i soukromých) je zcela přirozeným a nevyhnutelným průvodním jevem tohoto bohatnutí. V daném případě nejde o podvod, jako v případě Madoffa. Lidé ale hromadí úspory a finanční aktiva s vědomím, že současná měna nemá vnitřní hodnotu a mohou tak činit bez omezení. Nic se jim nezamlčuje. Chovají se tak zcela dobrovolně.

Richard Fuld|5. 5. 2015 21:48| reakce na Josef Fraj - 5. 5. 2015 16:30

Korelace v tomto případě může stačit. Dokazování kauzality je v ekonomice vůbec značně ošemetná záležitost. S logikou to v daném případě nemá co dělat. :-)

Richard Fuld|5. 5. 2015 21:45| reakce na Stanislav Brabec - 5. 5. 2015 18:07

Samozřejmě, že Vám uchází skutečnost, že stát by měl "utrácet" půjčené peníze (posilovat kupní sílu poptávky) toliko v rozsahu peněz, které lidé neutratí, když tyto nechávají ležet v úsporách, nebo je vyvedou z reálné ekonomiky na kapitálové trhy. V tomto případě pak neplatí vaše teze, že lidé by utratili své peníze lépe, než stát, protože stát nahrazuje v oběhu peníze, které v reálné ekonomice utraceny nebudou vůbec.

Stanislav Brabec|5. 5. 2015 18:07| reakce na Lidoop - 4. 5. 2015 10:40

Ona ani ta pohádka o „stabilizační roli státního utrácení“ neobstojí vůči selskému rozumu:

Stát vezme na daních (nebo nepřímo devalvací své měny) lidem peníze, které by jinak utratili dle své libosti. A stát sám je utratí dle své libosti. A nazve to stabilizační rolí. Jako by peníze utracené lidmi samotnými fungovaly nějak jinak, a stát to dělal moudřeji.

Asi mi něco nedochází, ale shledávám stavby hladových zdí, hladových cyklostezek, poloprázdných letišť a výzkumných center či měst duchů stejně nemoudré, jako jejich prachsprostém prolití hrdlem. Škody po tom prvním budou zaměstnávat demoliční firmy, a po tom druhém lékaře.

Josef Fraj|5. 5. 2015 16:38| reakce na Petr - 4. 5. 2015 12:31

Německo má nějaký zákon o vyrovnaném rozpočtu někdy v budoucnu. Předpokládám, že to je až na konci nebo za aktuálním volebním obdobím. Uvidíme jestli se s tím další německé vlády smíří. Byl by to zajímavý jev, kdyby ekonomicky nejsilnější země ukázala, že stát může existovat bez dluhů. Švýcaři s tím nemají problém. Podle logiky pana Fulda by pak mělo Německo vyhlásit Švýcarsku válku :-)

Josef Fraj|5. 5. 2015 16:30| reakce na Richard Fuld - 5. 5. 2015 14:32

Korelace není kauzalita. Ale absence logiky je u vás normální stav.

Lidoop|5. 5. 2015 15:58| reakce na Richard Fuld - 5. 5. 2015 14:32

Čím větší letadlo, tím dýl letí. Madoffovo bylo schopné letět pár desítek let. Není zvýšení životní úrovně pouze přechodná doba před pádem lpyramidové hry?

Richard Fuld|5. 5. 2015 14:32| reakce na Milton - 4. 5. 2015 23:12

No, moc jsem nepochopil, co tím chcete říct. :-) Pokud se vysmíváte mému názoru, že státy by se měly dál zadlužovat až do nekonečna, aby předešly zbytečným krizím, které doprovází tzv. fiskální "odpovědnost", pak za tímto si samozřejmě dál stojím bez ohledu na to, co říká nějaký Komárek. :-)

Pan Lidoop se diví tomu, proč jsou všechny státy zadlužené, ale už se nediví tomu, že od té doby, co se všechny státy tak mohutně a konstantně zadlužují, tyto státy prosperují a mezi sebou neválčí. Může to být jen náhoda. Já se domnívám, že to náhoda není. Dokonce si troufám tvrdit, že čím vyšší zadlužení státu, tím lepší životní úroveň a kvalita života.

Milton|4. 5. 2015 23:12| reakce na Lidoop - 4. 5. 2015 10:40

No, výtvarník Vladimír Komárek, kdysi po návštěvě nějakého úřadu (státního jak jinak) prohlásil: "Hlavně, aby nebyla válka, vono už dost na tom, že je mír". To jsem zvědav, co na to řekne pan Fuld :) Ano, je to invektiva :)

Zdenek Gardelka|4. 5. 2015 14:30| reakce na Lidoop - 4. 5. 2015 10:40

Německo, (pro mě překvapivě) Švédsko, Švýcarsko... sám mám proti plno věcem v těch státech výhrady, nenazval bych jejich vnitřní politiku ideální, naopak, krom Švýcarska bych měl obrovské výhrady k míře přerozdělování... nicméně jsou to země které to co se týče vyváženosti veřejných financí vedou jakž takž.

Schválně zmiňuju takový který nemají velké přírodní zdroje nebo mikrostáty u kterých lze poukazovat na různá specifika která pro větší národní státy nemusí platit. Pak by šlo pokračovat na jedné straně Norskem a Ruskem (které zatím deficity táhnou z rezerv), arabskými ropnými státy... na druhé straně Monakem, Singapurem...

Za sebe bych řekl, že vyrovnaný rozpočet v nějakém střednědobém horizontu (10let) by měl být naprostou samozřejmostí. To že není je pěknej průser.

Jižan|4. 5. 2015 12:58

Vstoupit do Unie asi problém není.
Horší to je s případným vystoupením, Jižani by mohli vyprávět...

Petr|4. 5. 2015 12:31| reakce na Lidoop - 4. 5. 2015 10:40

Německo má údajně vyrovnaný rozpočet a Frau Merkel vzkázala, že za rok dva bude snižovat daně.

Josef Fraj|4. 5. 2015 11:49| reakce na Lidoop - 4. 5. 2015 10:40

Požadujete naprostý nesmysl. Politik se nestává politikem, aby se staral o dobré hospodaření státu, ale proto, aby co nejvíce zbohatl. K tomu slouží právě přerozdělování, zadlužování, zvyšování daňových sazeb, dotace a podobně. Politik má většinou jen 4 roky, aby si z toho přesunul do vlastních kapes tolik, aby to zabezpečilo jeho a pár následujících generací jeho rodiny. Nemá čas se starat o to, co bude potom a vůbec ho to nezajímá.

Lidoop|4. 5. 2015 10:40

Nepřijde vám zajímavé, že všechny státy na této planetě hospodaří se schodkem státního rozpočtu? U firem je diverzita - jedna je bohatší a má prachy, jiná si musí něco půjčit. To všichni ministři financí chytli na konferenci nějaký virus, a teď v horečkách zkoumají, jak jít na hranu, co trhy půjčí?

Co třeba vázat výdaje na příjmy jak se to dělá v každé domácnosti se zdravým selským rozumem? Stabilizační role státu, tedy větší utrácení ve špatných časech, je posledních 30 let stará pohádka. Státy se snaží über-utrácet pořád. Důvod?